«Να επιμένετε αριστερά, με ένα πρόγραμμα για τους εργάτες»

Μεταξύ άλλων μίλησε για την αναγκαιότητα μιας νεολαίας επαναστατικής και εξεγερμένης και καταχειροκροτήθηκε, όταν φώναξε το σύνθημα: «Μια μόνο λύση, επανάσταση». Με μεγάλη χαρά δέχτηκε να συζητήσει μαζί μας για τον αγώνα που συγκλόνισε όλο τον κόσμο, αφού μας ξεκαθάρισε ότι ούτε αυτός, ούτε οι σύντροφοι του μπορούν να συνηθίσουν το γεγονός ότι από εκεί που δούλευαν μέρα νύχτα στα έγκατα της γης, χωρίς να ασχολείται κανένας μαζί τους, τώρα ξαφνικά δίνουν συνεντεύξεις και φωτογραφίζονται, ακόμα και στην Ελλάδα.

Τη συνέντευξη  πήρε η  Κατερίνα Σεργίδου

Ο Λισάρδο ανήκει  στην τέταρτη γενιά ανθρακωρύχων και κομμουνιστών στην οικογένειά του.  Είναι 43 ετών και δουλεύει στο μοναδικό δημόσιο ανθρακωρυχίο της Ισπανίας, στην Αστούρια, εδώ και 17 χρόνια, παίρνοντας 1.300 ευρώ μισθό για μια πολύ δύσκολη και επικίνδυνη δουλειά. Συγκεκριμένα εργάζεται  στο πόστο Μαρία Λουίζα, γνωστό και από τον ύμνο των ανθρακωρύχων που τραγουδιόταν επί τρεις μέρες στη Μαδρίτη από τους εργάτες και το λαό. Δουλεύει 600 μέτρα κάτω από τη γη κάθε μέρα και διανύει καθημερινά  πολλά χιλιόμετρα στους υπόγειους διαδρόμους του ανθρακωρυχείου. Είναι μέλος του συνδικάτου Comisiones Obreras, που ελέγχεται από την Αριστερά, καθώς και μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ισπανίας. Ο ίδιος δηλώνει: «Δεν είμαστε ήρωες. Είμαστε εργάτες και κάνουμε απλά αυτό που πρέπει».

Ο αγώνας σας συζητήθηκε, φωτογραφήθηκε και ταξίδεψε σε όλο τον κόσμο. Θα μείνει στην ιστορία όπως ακριβως και ο αγώνας των Βρετανών ανθρακωρύχων επί Θάτσερ. Όπως πάντα όμως θα πρέπει να βγείτε από τα έγκατα της γης στο φως, για να μάθουμε τι συμβαίνει στα ορυχεία. Μίλησέ μας για την κατάσταση στα ανθρακωρυχεία. Πώς και γιατί   ξεκίνησε ο αγώνας σας;
Η κατάσταση στα ορυχεία είναι προβληματική εδώ και πολλά χρόνια, αλλά τον περασμένο Μάη το ποτήρι ξεχείλησε. Η ΕΕ μαζί με την κυβέρνηση Θαπατέρο αποφάσισαν ότι το ανθρακωρυχείο θα κλείσει το 2018. Η σημερινή κυβέρνηση του Ραχόι αποφάσισε να επισπεύσει αυτή τη διαδικασία, περικόπτοντας τη χρηματοδότηση του ορυχείου κατά 63% μέσα στο 2012, κάτι που έκανε αδύνατη τη λειτουργία της εταιρίας. Μετά από αυτές τις εξελίξεις, αποφασίσαμε να κάνουμε αυτό που έκαναν πάντα οι ανθρακωρύχοι. Να αγωνιστούμε.
Ξεκινήσαμε λοιπόν στις 23 Μάη με μια σειρά συγκεντρώσεις και απεργίες σε όλα τα ορυχεία, κλιμακώνοντας με μια μεγάλη συγκέντρωση διαμαρτυρίας έξω από το υπουργείο Βιομηχανίας στη Μαδρίτη, για να γίνει γνωστός ο αγώνας μας στην κοινωνία. Αυτό που άλλαξε το χαρακτήρα των κινητοποιήσεων ήταν η απόφαση κάποιων  ανθρακωρύχων από άλλες εταιρίες να κλειστούν μέσα στα ορυχεία ως πράξη αλληλεγγύης. Εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε ότι οι συγκεκριμένοι ανήκαν στο συνδικάτο της UGT, που ελέγχεται από τους σοσιαλιστές. Οι εγκλεισμοί αυτοί λοιπόν μας ανάγκασαν να ξεκινήσουμε μια μεγάλη απεργία επ’ αόριστον στις 28 Μάη.
Στις 31 Μάη έγινε μια μεγάλη συγκέντρωση στη Μαδρίτη χιλιάδων ανθρακωρύχων από την Αστούρια, τη Λεόν, την Αραγονία  μαζί με τις οικογένειές τους.  Ήταν μια ειρηνική συγκέντρωση, με στόχο τη διαμαρτυρία, η οποία τελείωσε με έναν πολύ βίαιο τρόπο. Ωμή βία από την πλευρά της αστυνομίας, ξύλο, συλλήψεις. Ο πόλεμος είχε ξεκινήσει.
Στο μεταξύ στην Αστούρια, το κέντρο του αγώνα, άρχισαν πιο ριζοσπαστικές κινητοποιήσεις, με αποκλεισμούς δρόμων, που μια μέρα έφτασαν τους 30, διαδηλώσεις και άλλες δράσεις. Τότε ήταν που αποφασίσαμε σαν συνδικάτο να κατασκηνώσουμε έξω από το κυβερνητικό κτίριο στο Οβιέδο, την πρωτεύουσα της Αστούρια, επί 22 ολόκληρες μέρες.

Στα ΜΜΕ είδαμε σκηνικά πολέμου. Πώς τα βιώσατε εσείς ως ανθρακωρύχοι;
Την καταστολή, πέρα από το συνηθισμένο σώμα ασφαλείας, ανέλαμε η Guardia Civil. Πρόκειται  για ένα σώμα μεταξύ στρατού και αστυνομίας που έχει ειδικά εκπαιδευμένους άντρες ενάντια στους «ταραξίες». Είναι το ίδιο σώμα που, στη μεγάλη απεργία του 1934 και στη μαύρη περίοδο της δικτατορίας, με άλλο τότε όνομα (Brigadas), δολοφονούσε εργάτες και αγωνιστές.
Η απίστευτη καταστολή δεν μας άφησε άλλα περιθώρια από τα να αμυνθούμε, να αντισταθούμε μαχητικά, με κάθε μέσο. Από τις πιο γνωστές μας στιγμές ήταν η μεγάλη πορεία προς τη Μαδρίτη, όταν από όλα τα ορυχεία ξεκινήσαμε με τα πόδια εργάτες οργανωμένοι και στα δύο συνδικάτα.
Ήταν μια δύσκολη πορεία. Μας εξέπληξε όμως πολύ, γιατί η στήριξη από τον κόσμο ήταν συγκλονιστική και συγκινητική. Σε κάθε χωριό μας περίμεναν άνθρωποι για να μας προσφέρουν φαΐ, νερό και ένα μέρος να κοιμηθούμε. Ένιωθες την αλληλεγγύη και την αγάπη του κόσμου στο πετσί σου. Είμασταν γύρω στους 500 εργάτες, περπατώντας κάθε μέρα πολλά χιλιόμετρα, συνολικά 400 μέχρι την πρωτεύουσα. Στο μεταξύ στην Αστούρια οι μάχες με την αστυνομία συνεχίζονταν με εκατοντάδες τραυματίες.
Στις 10 Ιούλη φτάσαμε στη Μαδρίτη, μετά από μια θεαματική νυχτερινή πορεία. Κόσμος από κάθε γωνιά της Ισπανίας ήταν εκεί, περιμένοντάς μας και φωνάζοντας «Είστε οι ήρωές μας» και  «Ζήτω  ο αγώνας της εργατικής τάξης». Μιλάμε για μισό εκατομμύριο κόσμου. Τέτοια πορεία εργατική είχε να γίνει πολλά χρόνια στην Ισπανία. Δεν ήταν εύκολο να περπατήσουμε, ο κόσμος μας αγκάλιαζε, μας έσφιγγε το χέρι. Κάναμε αυτό που ήθελαν όλοι να κάνουν.
Την επόμενη μέρα περπατήσαμε στους δρόμους της Μαδρίτης, καταλήγοντας στο υπουργείο Βιομηχανίας σε μια συγκέντρωση 300.000 περίπου χιλιάδων διαδηλωτών. Ήταν μια ειρηνική πορεία που και πάλι τελείωσε με μεγάλη βία από τη μεριά της αστυνομίας, με 73 τραυματίες και εκατοντάδες συλλήψεις. Στην κυβέρνηση δεν αρέσει φαίνεται οι εργάτες να διαδηλώνουν ελεύθερα στους δρόμους της Ισπανίας.

Για τη συνέχεια του αγώνας σας δεν ενημερωθήκαμε και τόσο.
Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Η είδηση σιγά σιγά ξεθώριασε. Επιστρέφοντας στην Αστούρια, είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα χοντρό δίλημμα. Να συνεχίσουμε ή να σταματήσουμε την απεργία. Είχαμε μπροστά μας τον Αύγουστο, που για την Ισπανία είναι ένας νεκρός μήνας. Τι να κάναμε; Είμασταν κουρασμένοι μετά από δύο μήνες απεργίες, χωρίς λεφτά, με τα δάνεια και τους λογαριασμούς να τρέχουν.

Είχατε απεργιακό ταμείο;
Τυπικά ναι, ουσιαστικά όχι. Η υποτιθέμενη κοινωνική ειρήνη των προηγούμενων χρόνων μας έκανε να ξεχάσουμε πολλές παραδόσεις του εργατικού κινήματος. Δεν υπήρχε η δυνατότητα να το φτιάξουμε μέσα σε δύο μήνες. Υπήρχαν δύο απόψεις. Κάποιοι έλεγαν να ξεκινήσουμε από την 1η Αυγούστου κιόλας τη δουλειά και άλλοι να περιμένουμε λίγο να τελειώσουν οι εγκλεισμοί των συναδέλφων μας και μετά να γυρίσουμε στη δουλειά. Μιλάμε ότι υπήρχαν άνθρωποι κλεισμένοι για 54 μέρες 3.000 μέτρα κάτω από τη γη. Μετά από μια μεγάλη γενική συνέλευση, και αφού οι συνάδελφοι σταμάτησαν τον εγκλεισμό τους, γυρίσαμε στη δουλειά μας με το κεφάλι ψηλά, αλλά και με πολλά ερωτηματικά. Αν ήδη είχαμε ξοδέψει το πιο ισχυρό μας όπλο, τον εγκλεισμό, τι άλλο μας απόμενε;

Και οι γυναίκες; Ποια ήταν η συμμετοχή τους στον αγώνας σας;
Στο δημόσιο ανθρακωρυχείο εδώ και 30 χρόνια δουλεύουν και γυναίκες. 50 γυναίκες στο πόστο μου, 200 γυναίκες συνολικά σε όλη την εταιρία. Φυσικά και συμμετείχαν στην απεργία μαζί μας. Δεν υπάρχει κανείς διαχωρισμός μεταξύ μας. Είμαστε όλοι ίσοι. Δεν θα σου πω ότι δεν υπάρχει σεξισμός, γιατί αυτός υπάρχει παντού, αλλά ήταν δίπλα μας και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα.  Έκαναν και μια επιτροπή στήριξης της απεργίας, όπου συμμετείχαν αποκλειστικά γυναίκες, εργάτριες, σύζυγοι, μητέρες και κόρες.
Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι λάθος, γιατί η πάλη των τάξεων δεν έχει φύλο, ούτε σύνορα. Είναι σαν να φτιάχναμε μια επιτροπή για ψηλούς ή κοντούς εργάτες, μελαχροινούς ή ξανθούς. Όλοι μαζί ήμαστε στο συνδικάτο. Δεν λέω ότι δεν βοήθησαν βέβαια, αλλά δεν χρειάζονται ξεχωριστές επιτροπές. Συμφωνείς;

Εντάξει, πολλές φορές στην ιστορία οι γυναίκες πρωταγωνίστησαν σε επιτροπές στήριξης. Στη μεγάλη απεργία των Βρετανών ανθρακωρύχων, στη Χιλή και εδώ στην Ελλάδα πρόσφατα  με την απεργία των χαλυβουργών. Οι εργάτριες θα πρέπει να είναι στο σωματείο πρώτα απ’ όλα. Για τη χρησιμότητα των επιτροπών όμως τον πρώτο λόγο έχουν αυτές και αυτές θα πρέπει να ρωτήσουμε. Και τώρα; Σε ποιο σημείο βρίσκεται ο αγώνας σας;
Η κυβέρνηση μιλάει για μια νέα διαπραγμάτευση που, υποτίθεται, θα λάβει υπόψη της και θα ακούσει τα αιτήματά μας. Θέλουν να ξαναφτιάξουν τη βιομηχανική ζώνη, επενδύοντας σε άλλους τομείς. Εμείς αποφασίσαμε, μέχρι τότε να συνεχίσουμε τις κινητοποιήσεις μας κλιμακωτά, να πάρουμε δυνάμεις και, όταν χρειαστεί, να ξανακλιμακώσουμε. Στις 20 και 26 Σεπτέμβρη έγιναν ήδη δύο μεγάλες κινητοποιήσεις στο Οβιέδο και διαδηλώσεις στην Αστούρια, όπου μας απαγόρευσαν να πάμε στα γραφεία του κυβερνόντος  κόμματος, όπου και πάλι μας αντιμετώπισαν με βία και καταστολή. Θα περιμένουμε τις προτάσεις της κυβέρνησης, αν και ξέρουμε ότι τα πράγματα δεν θα είναι εύκολα.
Στα ορυχεία υπάρχει μια σιωπηλή ένταση, βρισκόμαστε σε αναβρασμό, περιμένουμε και είμαστε θυμωμένοι και ανήσυχοι.Το κάρβουνο είναι η μοναδική πηγή ενέργειας που παράγει η Ισπανία.  Το να κλείσουν τα ορυχεία θα σήμαινε ότι η Ισπανία θα είναι απόλυτα εξαρτημένη από άλλες χώρες. Φυσικά ξέρουμε ότι την κυβέρνηση δεν τη νοιάζει να υπάρχει δημόσιο ανθρακωρυχείο, λόγω των δικαιωμάτων που έχουν οι εργαζόμενοι σε αυτό.

Στην Ελλάδα λένε συνεχώς ότι υπάρχουν εργαζόμενοι που είναι πιο προνομιούχοι από κάποιους άλλους. Ακούστηκε αυτό το επιχείρημα για σας;
Φυσικά. Γιατί, ναι, έχουμε δικαιώματα. Και η κυβέρνηση δεν θέλει να έχουμε δικαιώματα. Θέλουν να είμαστε σκλάβοι, όπως οι παππούδες και οι πατέρες μας, να γυρίσουμε πίσω στο 19ο αιώνα και τις αρχές του 20ού. Ναι, έχουμε πολλά δικαιώματα. Ε, και; Πρόκειται για κατακτήσεις, όχι για προνόμια. Είναι αποτέλεσμα σκληρών αγώνων των συνδικάτων μας, της Αριστεράς και όλων των εργατών, που πέθαναν στα ορυχεία. Αυτά θα έπρεπε να τα έχουμε όλοι και ακόμα παραπάνω. Παίρνουμε λίγο περισσότερο από 1.000 ευρώ για πολλές ώρες δουλειάς σε άθλιες συνθήκες, με πολλή ζέστη. Είναι πολλά; Οι  πολιτικοί, οι τραπεζίτες, οι καπιταλιστές δεν έχουν λεφτά, δεν έχουν προνόμια; Γιατί κανείς δεν ρωτάει ποτέ πόσα παίρνουν αυτοί;

Στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ένα από τα αιτήματα που προκάλεσε πολλή συζήτηση, ελπίδα, αλλά και φόβο για τους από πάνω, ήταν η εθνικοποίηση των επιχειρήσεων που ιδιωτικοποιήθηκαν, ιδιαίτερα στους τομείς της ενέργειας, του νερού κλπ.  Εσύ τι λες γι’ αυτό; Το θεωρείς εφικτό;
Θα σου πω τι λέμε ως συνδικάτο και θα μου πεις εσύ, αν είναι εφικτό. Ναι, εμείς, τουλάχιστον ως Κομμουνιστικό Κόμμα Αστούριας και ως συνδικάτο, μιλάμε για εθνικοποίηση όλου του  ενεργιακού  τομέα της Ισπανίας και αυτό για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι γιατί η εθνικοποίηση είναι η μοναδική εγγύηση της εργασίας με πραγματικά δικαιώματα. Επιπλέον, γιατί το δημόσιο χρήμα, αυτό που ανήκει σ’ εμάς και που το δίνουν στα ιδιωτικά ανθρακωρυχεία, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί  για να εθνικοποιήσουν όλα τα ανθρακωρυχία. Οι έρευνες λένε ότι, μέχρι το 2035, η κατανάλωση άνθρακα θα αυξηθεί κατά 65% και αυτοί πάνε να κλείσουν τα ορυχεία. Μα τι να λέμε; Τι λύση να περιμένουμε από αυτούς που σώζουν τις τράπεζες και αφήνουν τον κόσμο να πεινάει;

Το επιχείρημά τους είναι ότι ο εισαγώμενος άνθρακας από Αυστραλία, Κολομβία, Νότια Αφρική είναι πιο φτηνός, ε;
 Λένε ψέματα. Είναι πολύ ακριβός. Και ξέρεις γιατί; Γιατί αν και είναι μαύρος, είναι βαμμένος κόκκινος από το αίμα των εργατών, των συντρόφων και συναδέλφων μας. Σε αυτές τις χώρες δεν σέβονται τους εργάτες. Τους εκμεταλλεύονται και αυτό δεν φαίνεται να απασχολεί κανέναν. Επίσης δεν συμφωνούμε  με τους οικολόγους που μιλούν για πράσινη ενέργεια, γιατί ο άνθρακας μολύνει. Φυσικά και μολύνει, όπως και κάθε τι σε αυτό το γαμημένο σύστημα. Τα αεροδρόμια,  τα εργοστάσια, τα πάντα. Υπάρχουν έρευνες που αποδεικνύουν ότι και η εξόρυξη και η χρήση θα μπορούσε να γίνεται πιο ανώδυνα για το περιβάλλον. Ποιος νοιάζεται; Ξαφνικά έγιναν όλοι οικολόγοι;

Έχετε μεγάλη ιστορία εσείς οι ανθρακωρύχοι της Ισπανίας, ε;
Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Χάρη στους αγώνες των προπάππων και των πατεράδων μας έχουμε ακόμα κάποια δικαιώματα. Διαβάστε για την επανάσταση του 1934, όταν σοσιαλιστές, κομμουνιστές, αναρχικοί ξεκίνησαν την επανάσταση και οι ανθρακωρύχοι της Αστούρια έκαναν ένα μήνα απεργία και αντιστάθηκαν στην αστυνομία. Στη μαύρη ιστορία των 40 χρόνων φασισμού οι ανθρακωρύχοι ήταν πρωταγωνιστές, ιδιαίτερα με τη μεγάλη απεργία του 1972.

Πώς βλέπεις τη γενικότερη πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, στην Ισπανία, γενικά;
Με εντυπωσιάσε η φτώχεια στη χώρα σας. Είδα στους δρόμους πολλούς ανθρώπους φτωχούς. Κτίρια, μέσα μαζικής μεταφοράς εγκαταλειμμένα. Και εδώ, όπως και στην Ισπανία, την πληρώνει ο κόσμος. Στην Ισπανία υπάρχει μεγάλη απογοήτευση. Ο κόσμος δεν βλέπει διέξοδο. Με ενοχλεί που, όταν μιλούν για οικονομία, εννοούν τη δική τους οικονομία. Και η δική μας οικονομία;  Χιλιάδες οικογένειες μένουν χωρίς σπίτι, χωρίς ψωμί. Γιατί; Τους χρωστάμε κιόλας;

Και η Αριστερά εκεί;
Ο εκλογικός μας νόμος είναι άδικος. Δεν ευνοεί τα τρίτα κόμματα, όπως είναι η ενωμένη Αριστερά. Έχουμε μια συνεχή εναλλαγή σοσιαλιστών και δεξιών. Στις προηγούμενες εκλογές πήραμε ένα εκατομμύριο ψήφους και δεν μπορέσαμε να κάνουμε τίποτα. Τα κόμματα των Βάσκων και των Καταλανών, με λιγότερες ψήφους, είχαν περισσότερα κέρδη. Χρειαζόμαστε τη στήριξη του κόσμου για να πετύχουμε μια μεγάλη αλλαγή. Κι εσείς εδώ πρέπει να προσέχετε. Με τον ΣΥΡΙΖΑ έχετε μια μεγάλη ευκαιρία να αλλάξετε τα πράγματα. Να επιμένετε αριστερά, με ένα πρόγραμμα για τους εργάτες. Περιμένουμε όλοι πολλά από σας.