Νέα έκδοση: «Η Αριστερά μπροστά στο ΠΡΟΒΛΕΨΙΜΑ ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟ»

(τη συνέντευξη πήρε ο Αλέξης Λιοσάτος)

A.Λ. Το κείμενο προφανώς δεν έχει στόχο να εξαντλήσει τη συζήτηση , αλλά να την ανοίξει. Ή καλύτερα -θα έλεγα- να τη συνεχίσει, μια που τα τελευταία χρόνια υπάρχουν αρκετές εκδόσεις συντρόφων, που προσπαθούν να συνεισφέρουν στο βασικό στόχο, καθήκον και αγωνία χιλιάδων και χιλιάδων αγωνιστών σήμερα στην Ελλάδα -και σε όλο τον κόσμο-: πώς μπορεί να βγεί από τα αδιέξοδα της κρίσης η Αριστερά και η κοινωνία… Συμφωνείς, σύντροφε Νίκο;

Ν.Ν. Ευχαριστώ για τα καλά, αν και κάπως υπερβολικά,  λόγια σου για το ντοκιμαντέρ.Όσον αφορά την μπροσούρα, ας θεωρηθεί ότι είναι κομμάτι μιας  προσπάθειας για υπέρβαση των υπαρχουσών ιδεολογιών στο ζήτημα «κρίση, μεταναστευτικό/προσφυγικό, φασισμός, πόλεμος». Κάτι τέτοιο, φυσικά, δεν είναι έργο ενός ανθρώπου∙ είναι έργο μιας γενιάς αγωνιστών και αγωνιστριών που μοιράζεται, όπως λες και συ, παρόμοιες αγωνίες . Αλλά, μπροστά στις –προβλέψιμα- απρόβλεπτες καταστάσεις με τις οποίες θα κληθεί (ή, αν θες, καλείται ήδη) να αναμετρηθεί η Αριστερά, χρειάζεται να ανανεώσει τα εργαλεία της, θεωρητικά και πρακτικά. Τελευταία, και κάπου χρησιμοποιώ αυτή την αλληγορία στο κείμενο, έχω στο μυαλό μου την εικόνα του «μετέωρου βήματος» του Αγγελόπουλου. Παραφράζοντας λίγο την περίφημη φράση του Λογοθέτη στη σκηνή που στέκεται σε στάση πελαργού στην μπλε συνοριακή γραμμή, μπορούμε να ισχυριστούμε:  «Σε αυτή τη γραμμή τελειώνει το  εδώ της υπαρκτής αριστεράς. Αν κάνω ένα βήμα είμαι  αλλού ή   πεθαίνω». Ιστορικά, βρισκόμαστε σε αυτή τη γραμμή. Και πρέπει να κάνουμε το βήμα. Που οδηγεί αλλού, όχι όμως με βεβαιότητα. Μπαίνει δηλαδή το στοιχείο της καμπής της Ιστορίας, ως ευκαιρία και ως ρίσκο.

Α.Λ. Μιλάς με γρίφους γέροντα… Έχοντας διαβάσει το βιβλίο σου, θεωρώ ότι προσπαθεί να αγγίξει κάποια σημεία που ο ενδο-αριστερός διάλογος δεν έχει προχωρήσει στην αναγκαία ώσμωση. Πέρα από την πολιτική μου τοποθέτηση (ως μέλος της ΔΕΑ), νομίζω ότι η Αριστερά σε μεγάλο βαθμό απέφυγε τον ουσιαστικό διάλογο, προτιμώντας συχνά παράλληλους μονολόγους, μένοντας προσκολλημένη σε ιδεολογικές αγκυλώσεις, διαβάζοντας το μαρξισμό «στεγνά» και όχι υπό το φως της εμπειρίας, υποτιμώντας θέματα στρατηγικής και ιδεολογίας… Η «αυτοεκπαίδευση» και η «αλληλοεκπαίδευση» της Αριστεράς μέσα από το διάλογο και την κοινή δράση, μέσα από την πραγματική ζωή, είναι κι αυτά σημεία στα οποία χωλαίνει σήμερα η Αριστερά;

Ν.Ν.Θέλησα,με τη χρήση της αλληγορίας που ανέφερα, να κάνω πιο καθαρή την έννοια μιας γραμμής . Μιας γραμμής που χωρίζει την Αριστερά που προσπαθεί να αναστηλώσει τον εαυτό της και να επαναλάβει «στο ορθό» τα ιστορικά ρεύματά της, από την Αριστερά που επιδιώκει να δημιουργεί σε ενεστώτα χρόνο. Και, σε μια τέτοια δημιουργία, έχει να διδαχτεί πολλά από τα διάφορα ιστορικά ρεύματά της, τα οποία όμως έχουν κλείσει τον ιστορικό τους κύκλο. Το γεγονός αυτό, δεν οφείλεται μόνο σε κάποια εντός ή εκτός εισαγωγικών αποτυχία τους. Κυρίως οφείλεται στο ότι άλλαξαν οι ιστορικές συνθήκες. Η έννοια της γραμμής μπορεί να ιδωθεί και από την άποψη των ιστορικών συνθηκών, δηλαδή.

Για το διάλογο που λες, συμφωνώ και επαυξάνω. Γενικά η Αριστερά έχει ένα θεματάκι με το διάλογο. Οι ρίζες δεν πρέπει να αναζητηθούν μόνο στους παραταξιακούς εγωισμούς, που υπάρχουν στον ένα ή στον άλλο βαθμό. Για μένα, η ρίζα είναι μια αντι-Διαφωτιστική αντίληψη  που υπεισήλθε στην ιδεολογία μας. Τόσο που παραγνωρίστηκαν τα απελευθερωτικά και χειραφετητικά προτάγματα της υλιστικής διαλεκτικής κοσμοθεώρησης. Αλλά το ζήτημα του διαλόγου, όπως και άλλα ζητήματα του ιδεολογικής υπερδομής, αρχίζουν να γίνονται επιτακτική απαίτηση των αγωνιστών και των κινημάτων. Η πραγματική ζωή, για να χρησιμοποιήσω μια έκφρασή σου, πιέζει για ωσμώσεις που θα γεννήσουν νέες συνθέσεις. Και, αυτό αφορά, όχι μόνο την υποκειμενική πλευρά του κινήματος που προανέφερα, αλλά και την αντικειμενική. Ας μην προχωρήσουμε όμως στο θέμα της αντανάκλασης των αντικειμενικών όρων στην ιδεολογία, γιατί θα χαωθούμε.

Ανέφερες πριν ότι το βιβλίο κάνει μια κριτική στους βασικούς «χώρους» στην Αριστερά. Δεν είναι ακριβώς αυτό. Επιχειρείται μια ταξινόμηση των βασικών αντιλήψεων που υπάρχουν στην Αριστερά. Γενικά, όπως εξηγώ και στον πρόλογο, είναι πιο σώφρον να μη βιαστείς να καταγγείλεις το συνομιλητή σου, ειδικά αν θέλεις να διατηρήσεις ένα ορισμένο επίπεδο επικοινωνίας. Καλύτερα να συζητάς πρώτα για τις αντιλήψεις, τις δικές του αλλά και τις δικές σου. Θα ήθελα να τονίσω, όμως, ότι αυτή η μεθοδολογία δεν υπαγορεύτηκε μόνο και κυρίως από λόγους τακτικής. Είναι αλήθεια ότι κάποιες αντιλήψεις διατρέχουν διαφορετικούς μεταξύ τους πολιτικούς χώρους. Ας πούμε, θεωρείς ή όχι έκφραση σοβινισμού αυτό που θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει μυωπία της ελλαδικής Αριστεράς; Δηλαδή, το ότι η ματιά της βλέπει καλά εντός εθνικών συνόρων, εντός του ελλαδικού κοινωνικού σχηματισμού, όμως δυσκολεύεται να δει κάποια πράγματα εκτός συνόρων.  Πχ την επέμβαση Σαουδικής Αραβίας στην Υεμένη.

Α.Λ. Ναι, καταλαβαίνω τι λες, θα μπορούσε να εκληφθεί ως «πατριωτική μυωπία», αν και θα μπορούσες να της προσδώσεις τη δικαιολογία της ελλιπούς γνώσης για τα πράγματα σε άλλες χώρες, τα μικρά μεγέθη και τις οργανωτικές αδυναμίες, το ότι πολλές δυνάμεις της Αριστεράς σε μια χώρα δεν έχουν πολιτικές δυνάμεις «αδελφικές» που να τις εμπιστεύονται σε άλλες χώρες κλπ.  Μια που μίλησες για τον (αριστερό) σοβινισμό, είναι η κατηγορία αντιλήψεων στην οποία ασκείς  την πιο ενδελεχή και την  πιο σκληρή κριτική σου. Εξηγείς πόσο εύκολα ο ‘πατριωτισμός’ μπορεί να γλιστρήσει ακροδεξιά,  κριτικάρεις την ταύτιση συμφερόντων του εθνικού κράτους με τα ταξικά συμφέροντα των υποτελών τάξεων , αναφέρεις ότι οι μορφές κράτους που προκύπτουν από τέτοιες λογικές  ρέπουν προς το μιλιταρισμό και τη δυναστεία.

Ν.Ν. Η μπροσούρα αφιερώνει ένα μεγάλο τμήμα της στο σοβινισμό. Κάνει, όμως, εννοιολογική διάκριση μεταξύ αυτού και του εθνικισμού, του εθνολαϊκισμού και του πατριωτισμού. Αν κάποιος είναι εθνικιστής, τότε θα είναι και σοβινιστής. Το αντίστροφο δεν ισχύει πάντα.  Για παράδειγμα, θεωρώ την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ σοβινιστική, δηλαδή κινούμενη με κύριο γνώμονα το λεγόμενο κρατικό – εθνικό συμφέρον, δηλαδή το συμφέρον των κυρίαρχων τάξεων της χώρας στα πλαίσια του υπάρχοντος πλέγματος γεωπολιτικών και οικονομικών σχέσεων. Επίσης, η μπροσούρα προσπαθεί να δει τη δυναμική των εννοιών. Ειδικά, οι «μεγάλες έννοιες», που το περιεχόμενό τους σχετίζεται με την ηγεμόνευση σε επίπεδο αντιλήψεων στους κόλπους του λαού, μοιάζουν με τα παιχνίδια transformers. Μπορείς να φτιάξεις ένα αυτοκίνητο ή ένα τέρας! Μπορείς πχ να είσαι προοδευτικός και να επικαλείσαι τις αντιστασιακές, ανεξαρτησιακές, αυτοδιοικητικές, κοινοτιστικές και δημοκρατικές παραδόσεις του λαού, την αντι-ΗΠΑ προβληματική («αντιαμερικανισμός»), αλλά και τις προσφυγικές μνήμες, τη φιλο-ξενία, τον κοσμο-πολιτισμό κοκ. Μπορεί, όμως, ο πατριωτισμός σου να γίνει σοβινισμός, εθνικισμός, εθνολαϊκισμός ή ναζισμός. Η πολιτική μου εκτίμηση είναι το αυθόρμητο αντιμνημονιακό ρεύμα στην ελληνική κοινωνία φαίνεται να μην μπορεί να ξεπεράσει τον εαυτό του και υπαναχωρεί. Εδώ έχουμε ευθύνη και όσοι τα προηγούμενα χρόνια στηρίξαμε άκριτα αυτό το ρεύμα , όπως εγώ, αλλά και όσοι από μας δυσκολεύτηκαν να κινηθούν μέσα στις απροσδιοριστίες της πραγματικής ζωής.

Η μπροσούρα κάνει έναν παραλληλισμό με την κατάσταση που επικρατούσε στο αριστερό κίνημα το 1907. Και, με την απόφαση του συνεδρίου της Β’ Διεθνούς στη Στουτγάρδη που παραθέτει μεταφρασμένη, αναστοχάζεται σε κάποια ζητήματα που ταλάνισαν το επαναστατικό κίνημα τότε, αλλά και τώρα: να συμβιβαστούμε με τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις και να επωφεληθούμε από την προσχώρησή μας στον άξονά τους; να αγωνιστούμε ενάντια στους μετανάστες; Ή να δημιουργήσουμε κινηματικές ενότητες για να αμφισβητήσουμε την υπάρχουσα τάξη (αταξία) με σκοπό την πρόκληση επαναστατικής κρίσης; Ήδη οι αντίπαλοί μας είναι ενωμένοι, και μάλιστα διεθνικά. Εμείς; Κάποιες σκέψεις επί αυτού κατατίθενται στο κείμενο που είναι και η αφορμή για τη συζήτησή μας.

Α.Λ. Γνωρίζοντας την πολιτική διαδρομή σου μέχρι πριν ένα χρόνο, θες μέσα από το βιβλίο σου να δώσεις κι έναν τόνο αυτοκριτικής; Αλήθεια, πώς θα αποτιμούσες (σχετικά σύντομα!) την -κοινή και στους δυο μας- εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ; Θετικό ή αρνητικό το ισοζύγιο; Κέρδισε κάτι η Αριστερά από αυτή την ιστορία; Ή νικήθηκε από τις αυταπάτες της και βγήκε ηττημένη;

Ν.Ν. Πιστεύω πώς έπρεπε να κρατούσα μια επιφυλακτική στάση απέναντι στο φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ. Τόσο απέναντι στις πολιτικές του, όσο και απέναντι στις οργανωτικές δομές του. Θυμάμαι τον Στάθη Κουβελάκη στην Κ.Ε. να ασκεί σφοδρή κριτική. Και να αρθρογραφεί δημοσίως, καυτηριάζοντας το think tank του κόμματος, τον Δραγασάκη. Πριν ακόμα το 1ο συνέδριο του 2013. Μια από τις ελάχιστες εξαιρέσεις τότε, έμπρακτου αντιστασιακού πνεύματος. Μετά το συνέδριο τα πράγματα πήραν το δρόμο τους… Και με την ανάληψη της διακυβέρνησης και την εξαγγελία της γραμμής του «έντιμου συμβιβασμού», το παιχνίδι είχε χαθεί. Οι βουλευτές της συριζικής αριστεράς θα φέρουν την κηλίδα της ψήφισης Παυλόπουλου, με τιμητική εξαίρεση τη Γιάννα Γαϊτάνη. Χρειαζόταν μια εξέγερση των μελών, στην οποία κάλεσε ο Μανώλης Γλέζος. Αλλά καμία οργανωμένη τάση δεν τον ακολούθησε. Όταν αυτό ήταν πια φανερό, αποχώρησα ως μεμονωμένο άτομο. Δε χρειαζόταν να περιμένω τη συνθηκολόγηση της ομάδας Τσίπρα. Φυσικά και δεν αισθάνομαι δικαιωμένος για τη στάση μου, εφόσον γενικά τη θεωρώ σε λάθος κατεύθυνση.

Η Αριστερά και το κίνημα υπέστησαν μια μεγάλη ήττα. Το βάθος και την έκτασή της δεν είναι εύκολο να τις προσδιορίσουμε, είναι νωρίς ακόμα. Δεν είναι μόνο τα μνημόνια, ο συμβιβασμός με το κατεστημένο, η καθεστωτική λογική, ο σοσιαλφιλελευθερισμός και ο λαϊκισμός του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι το δόγμα ΤΙΝΑ ως αντίληψη και ο ρεφορμισμός ως υποτιθέμενη απάντηση σε αυτό. Και αυτά δεν αφορούν μόνο τη χώρα μας…

Α.Λ. Χμμμ...δε συμμερίζομαι ακριβώς τον απολογισμό σου... Με την έννοια ότι η δωδεκαετής εμπειρία «τριβής» διαφορετικών χώρων μέσα στο εγχείρημα, η συμβολή του εγχειρήματος στην όξυνση της πολιτικής κρίσης μέσα από τη δυνατότητα «κυβέρνησης Αριστεράς»,  η δημιουργία της ΛΑΕ  θα μπορούσαν να θεωρηθούν κάποια κεκτημένα, κάποια υλικά (ακόμα κι αν δεν είναι τα ιδανικότερα, και πώς θα μπορούσε άλλωστε) για να «χτίσουμε» μια νέα Αριστερά. Μια Αριστερά που θα συνεχίσει τη μάχη για τη δικαίωση των αγώνων και των ελπίδων του κόσμου για μια δικαιότερη κοινωνία... Θεωρώ ότι και πάλι η λύση θα δοθεί από μια νέα «ενιαιομετωπική» προσέγγιση που θα παλεύει για τη «μονομερή» ανατροπή της λιτότητας εις βάρος του κεφαλαίου και των οργάνων του. Μια προσέγγιση στην οποία θα χωρούσανε και τμήματα του ‘ρεφορμισμού’ , όπως λες, στα αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ, στο όνομα της μέγιστης δυνατής συγκέντρωσης δυνάμεων για τον κόσμο μας... Συμφωνώ όμως ότι παράλληλα πρέπει να παλεύουμε για μια Αριστερά με στόχο αυτό που ορίζεις ως «πρόκληση επαναστατικής κρίσης».  Παρά τη –βάσιμη- κριτική σου στο χώρο του «υπερεπαναστατισμού», δηλώνεις πιο κοντά σε αυτό το χώρο και στέκεσαι απέναντι σε λογικές «σταδίων» στο δρόμο για τη σοσιαλιστική απελευθέρωση. Γράφεις: «Μεταξύ του αντικαπιταλισμού και της υποτιθέμενης εθνικής διεξόδου, μεταξύ της αλληλεγγύης στους «ξένους» και της περιφρούρησης των δικαιωμάτων «μας», μεταξύ της ρήξης και του αστικοδημοκρατικού δήθεν αντιφασισμού, μεταξύ του αντιιμπεριαλισμού και της φιλοπατρίας, το κείμενο στέκεται με τα πρώτα σκέλη των διπόλων.»  Και παρά τις ελάχιστες επιμέρους παρατηρήσεις διαφοροποίησης,  θεωρώ ότι στα βασικά επίδικα συμφωνούμε και θα είμαστε μαζί.

Ν.Ν. Περισσότερο, Αλέξη, διαφωνούμε στο βάθος της ήττας. Εγώ τη θεωρώ μεγαλύτερη. Και, επίσης, διαφωνούμε στο πόσα κεκτημένα από την πολύχρονη διαδρομή μας στο ΣΥΡΙΖΑ έχουμε για να χτίσουμε μια νέα Αριστερά. Εγώ κρατάω μικρότερο καλάθι. Και λέω ότι πρέπει να φυτέψουμε εμεις τις κερασιές, και όχι να ακούμε «πολλά κεράσια» στην τάδε ή δείνα πολιτική πιάτσα. Δηλαδή νομίζω ότι η περίοδος μας δημιουργεί καθήκοντα σε πολλούς τομείς, θεωρητικούς και πρακτικούς. Επίτρεψέ μου να σου πω ότι αποφεύγω να μιλάω με «ιδεολογικοποιημένους» όρους, δηλαδή με έννοιες που υποτίθεται πως ενσαρκώνουν διαχωριστικές γραμμές των ιστορικών ρευμάτων της Αριστεράς. Σε τέτοιες περιπτώσεις θεωρώ ότι είναι προτιμότερο να γινόμαστε πιο περιγραφικοί. Πχ ήμασταν, και καλά κάναμε νομίζω, υπέρ των «σταδίων» όταν υποστηρίζαμε ότι μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ μπορούσε να γίνει καταλύτης εξελίξεων. Ήμασταν, και πάλι καλά κάναμε νομίζω, κατά των σταδίων όταν βλέπαμε τις αντικειμενικές δυσκολίες στις οποίες θα βρεθεί μια αριστερή κυβέρνηση σε μια μικρή γωνιά του imperium. Και το τελευταίο είναι για μένα ένα πολύ βασικό δίδαγμα. Γι’ αυτό και η επιμονή της μπροσούρας στην ανάγκη ενός νέου διεθνισμού.

Α.Λ. Ναι...εδώ μπαίνει βέβαια μια σχετικοποιημένη ανάγνωση του «σταδίου», εγώ με την έννοια στάδιο εννοώ μια ολόκληρη περίοδο με στόχο κάτι «διαφορετικό» από το σοσιαλισμό (πχ «την εθνική ανάπτυξη» ή την «παραγωγική ανασυγκρότηση»), την αφαίρεση εξουσίας από την άρχουσα τάξη και το ξεχαρβάλωμα του κράτους της, με χαρακτηριστικά τη μυωπική εθνική σκοπιά που ανέφερες, τη λογική «ειρηνικής συνύπαρξης» και την ταξική συμφιλίωση... Το Rp σε ευχαριστεί για το σύντομο διάλογο... Καλή επιτυχία ΚΑΙ με την έκδοσή σου, που σημαίνει να συμβάλει ακόμα περισσότερο στον προβληματισμό  στον κόσμο των αγώνων, για να πάμε την Αριστερά και το κίνημα ένα βήμα παραπέρα!

 Ν.Ν. Ευχαριστώ κι εγώ για τη φιλοξενία και για την ωραία συζήτηση. Καλή δύναμη σε όλους και όλες!