Κίνηση απελπισίας η ψήφος εμπιστοσύνης
Ο Χριστόφορος Βερναρδάκης εκτιμά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ο βέβαιος νικητής των εκλογών, όποτε και αν γίνουν αυτές και εκτιμά ότι οι τελευταίες κινήσεις της κυβέρνησης δεν έχουν στρατηγικό βάθος. Επιπλέον, εκτιμά ότι θα ήταν λάθος μια συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με την ΔΗΜΑΡ και τονίζει ότι δεν υπάρχει εκλογικό ταβάνι για το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Πώς σχολιάζεις την απόφαση Σαμαρά – Βενιζέλου για την ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή;
Πρόκειται για μια «κίνηση απελπισίας», χωρίς στρατηγικό βάθος. Επιχειρεί να δώσει μια τεχνητή παράταση στη ζωή της κυβέρνησης, τη στιγμή που η εσωτερική της συνοχή έχει σχεδόν διαρραγεί. Βεβαίως, προκαλεί πολλά προβλήματα και στους διαφωνούντες στο εσωτερικό ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, τους οποίους επί της ουσίας τους εξουδετερώνει πολιτικά. Αντε τώρα ο Γιώργος Παπανδρέου, π.χ, να κάνει συγκέντρωση με το σύνθημα «Γιώργο γερά να φύγει η δεξιά».
Το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, αλλά και η αίσθηση που δημιουργήθηκε μετά τη ΔΕΘ, έχουν αλλάξει το πολιτικό τοπίο. Ισχύει αυτή η εκτίμηση;
Σου θυμίζω τις ευρωεκλογές του 2009. Τότε, η ΝΔ είχε χάσει τις εκλογές με τρεις μονάδες διαφορά και ήταν στην ουσία το προάγγελμα της κατάρρευσής της. Αμέσως μετά δημιουργήθηκε μια δυναμική, που δεν μπορούσε να ανακοπεί. Τηρουμένων των αναλογιών, βλέπουμε και σήμερα να συμβαίνει το ίδιο. Είναι σαφές ότι υπάρχει αναντιστοιχία μεταξύ εκλογικού σώματος και κοινοβουλευτικών συσχετισμών. Επομένως, υπάρχει ζήτημα πολιτικής νομιμοποίησης.
Το κυβερνητικό μπλοκ έχει το περιθώριο να αναστρέψει τη σημερινή εικόνα, τους συσχετισμούς που έχουν δημιουργηθεί στο εκλογικό σώμα;
Σε καμία περίπτωση. Για να ξαναγυρίσω στο 2009, όταν ο Κ. Καραμανλής αποφάσισε να πάει σε εκλογές, η διαφορά ήταν τρεις μονάδες. Στις αρχές Σεπτέμβρη, δημοσκοπικά, έγιναν πέντε και έχασε τελικά τις εκλογές με δέκα. Και αυτό συνέβη όχι γιατί ανέβαινε το ΠΑΣΟΚ, αλλά γιατί, κυρίως, είχαμε πλήρη αποδιοργάνωση της ΝΔ. Τηρουμένων των αναλογιών, βλέπουμε κάτι ανάλογο και σήμερα. Δημιουργείται μια δυναμική, που ενδεχομένως, να πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Μην ξεχνάμε ότι έχει διαλυθεί κάθε έννοια κοινωνικής συμμαχίας για τη Νέα Δημοκρατία. Ειδικά μετά τον ΕΝΦΙΑ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ακόμα και στον σκληρό πυρήνα του κοινωνικού σώματος, που παραδοσιακά στηρίζει τη ΝΔ.
Ποιος είναι αυτός ο πυρήνας;
Αυτό που σχηματικά θα λέγαμε νοικοκυραίοι.
Στρατηγική ελεγχόμενης ήττας
Στην ομιλία του ο Αντ. Σαμαράς για τα 40 χρόνια της ΝΔ, έκανε προσπάθεια να απευθυνθεί προς το κέντρο. Μπορεί, έστω και στην πορεία να γίνει πειστικός;
Δεν νομίζω. Αυτό που μπορεί να κάνει αυτή τη στιγμή είναι να ακολουθήσει στρατηγική ελεγχόμενης ήττας. Είναι σαφές ότι μπαίνει σε μια τέτοιου είδους αναζήτηση. Άλλωστε, στο χώρο της δεξιάς έχουμε σοβαρές διαφορές. Είναι ενδεικτικό ότι το τελευταίο διάστημα έχουν πυκνώσει οι εμφανίσεις της Ντόρας Μπακογιάννη, ενώ και ο Κώστας Καραμανλής, διακριτικά μεν διακριτά δε, κάνει την εμφάνισή του. Έχουμε επίσης τη φυγή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που νομίζω ότι είναι συνειδητή, του Δ. Αβραμόπουλου.
Και έχει και προβλήματα με το εταίρο του στην κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ. Είδαμε την κόντρα για τον όρο δημοκρατική παράταξη.
Το ΠΑΣΟΚ είναι υπό διάλυση. Δεν μπορεί να υπερασπιστεί ούτε την ταυτότητά του. Να σου πω τούτο. Η ΝΔ έχει ελπίδες να διασωθεί, έστω με τη στρατηγική της ελεγχόμενης ήττας, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει τέτοιου είδους περιθώριο. Δεν έχει στρατηγική επιβίωσης: Τι να κάνει; Ελεγχόμενη ήττα; Ελεγχόμενη συντριβή; Να μπει στη Βουλή; Αυτή τη στιγμή τα πρόσωπα που στελεχώνουν το ΠΑΣΟΚ αναζητούν τρόπο διαφυγής, προσωπικής σωτηρίας…
Ο ΣΥΡΙΖΑ βέβαιος νικητής των εκλογών
Έχουμε δει τις τελευταίες δημοσκοπήσεις που δίνουν μεγάλη διαφορά του ΣΥΡΙΖΑ από τη ΝΔ. Πως τις σχολιάζεις;
Οι δημοσκοπήσεις, εδώ και πολύ καιρό, είναι κινούμενη άμμος, συνεπώς δεν μπορεί κανείς να στηριχτεί πολύ σε αυτές. Το σίγουρο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πράγματι ένα σοβαρό προβάδισμα και επίσης σίγουρο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ο νικητής των εκλογών.
Η αυτοδυναμία;
Είναι σαφές, ότι έχει μπει σε δρόμο αυτοδυναμίας. Αν θα το καταφέρει είναι ένα άλλο ζήτημα, καθώς εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Οι ευρωεκλογές ήταν ένα πρόκριμα. Μας έδειξαν, περίπου, πως θα πάνε οι βουλευτικές εκλογές. Απ΄ ότι φαίνεται το αποτέλεσμα των βουλευτικών εκλογών θα αναδείξει συγκέντρωση των εκλογικών τάσεων. Ο πιο ισχυρός πόλος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι αυτός που θα συγκεντρώσει ψήφους από όλους τους πολιτικούς χώρους και από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Και ο άλλος πόλος θα είναι η ΝΔ.
Ναι, θα έχουμε συγκέντρωση των πολιτικών τάσεων. Η διασπορά, σε σχέση με τις ευρωεκλογές, θα είναι πολύ μικρότερη.
Οι δημοσκοπήσεις, όμως, δείχνουν ότι όλα τα κόμματα, πλην της ΔΗΜΑΡ, κρατάνε.
Πολιτικά δεν ισχύει. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρία ρεύματα. Είναι δύσκολο να έχουμε επτακομματική Βουλή. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα, η Ν.Δ. κατά τα φαινόμενα θα είναι δεύτερη και η Χρυσή Αυγή τρίτη, η οποία δείχνει να είναι ισχυρή, να μην έχει κάμψη. Τα τρία αυτά κόμματα θα είναι σίγουρα στη Βουλή.
Το ΚΚΕ;
Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά αν το ΚΚΕ θα αντέξει μπροστά στην προοπτική μιας αριστερής κυβέρνησης. Λόγω παράδοσης, αλλά και γιατί έχει ισχυρές ρίζες σε ένα τμήμα φτωχότερων κοινωνικών στρωμάτων, το πιθανότερο είναι να τα καταφέρει, αλλά δεν πρέπει να το θεωρούμε δεδομένο.
Το Ποτάμι;
Και για το Ποτάμι το ίδιο ισχύει.
Ναι, αλλά οι δημοσκοπήσεις του δίνουν υψηλό ποσοστό.
Δεν μπορώ να κατανοήσω πως το Ποτάμι θα έχει ποσοστό μεγαλύτερο από αυτό των ευρωεκλογών. Υπάρχει μια ρευστή κατάσταση. Θα εξαρτηθεί από τις δυναμικές που θα αναπτυχθούν. Αυτή τη στιγμή δίνω μεγαλύτερες πιθανότητες στο ΚΚΕ, σε σχέση με τα άλλα κόμματα, να μπει στη Βουλή.
Η ΔΗΜΑΡ έχει αλλάξει στρατόπεδο
Για τη ΔΗΜΑΡ;
Ε… δεν υπάρχει ΔΗΜΑΡ. Αυτή τη στιγμή είναι στο 0,5%.
Δεν υπάρχει πιθανότητα να γίνει πράξη αυτό που είπε ο Φώτης Κουβέλης για ολική επαναφορά του κόμματός του;
Όχι, αυτά είναι αστειότητες. Πώς θα γίνει αυτό; Στη βάση ποιου προγράμματος; Ποιου στόχου; Ποιας κοινωνικής δυναμικής; Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να είναι σε εκλογικό ποσοστό πάνω από τη ΔΗΜΑΡ.
Και αν είναι έτσι, τι θα κάνει η ΔΗΜΑΡ ενόψει εκλογικής αναμέτρησης; Θα κατέβει αυτόνομα, θα αναζητήσει εκλογική συμμαχία;
Δεν άλλαξαν και τον εκλογικό νόμο προς το αναλογικότερο, παρότι είχαν δεσμευτεί, ώστε να έχουν μια πιθανότητα να μπουν στη Βουλή. Ούτε αυτό δεν έκαναν. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρεις τάσεις στη ΔΗΜΑΡ. Η μία ήταν η μεταρρυθμιστική, τάση η οποία αποχώρησε και πάει προς το σύστημα διακυβέρνησης και επισήμως. Ένα άλλο κομμάτι, από την κομματική της βάση, θα κινηθεί αναγκαστικά προς την αριστερά. Το μόνο ερωτηματικό που υπάρχει είναι τι θα κάνει ο Φ. Κουβέλης και η ομάδα που κινείται γύρω του. Η συμβουλή μου, θα ήταν μια έντιμη επανατοποθέτηση, της πολιτικής του διαδρομής και των επιλογών σε κρίσιμα ζητήματα. Γιατί, ο Φώτης Κουβέλης δεν έκανε απλές επιλογές. Η ΔΗΜΑΡ δεν ήταν η διάσπαση του «Ρήγα» με τη Β΄ Πανελλαδική, όπου κάποια παιδιά έφυγαν, κάποια γύρισαν… Εδώ συζητάμε για μια διάσπαση σε μια συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία, με συγκεκριμένες δεσμεύσεις και με συγκεκριμένη στόχευση να μην υπάρξει πολιτική αλλαγή στη χώρα. Πάνω στον πανικό του συστήματος η ΔΗΜΑΡ επέλεξε στρατόπεδο. Έκανε μια στρατηγική που την οδήγησε στη διάλυση, όπως άλλωστε είχε οδηγήσει στη διάλυση και τον ΛΑΟΣ από την άλλη μεριά. Τις επιλογές αυτές δεν μπορεί να τις ξεπεράσει κανείς τόσο εύκολα. Ο Φ. Κουβέλης άλλαξε πολιτική οικογένεια. Ακούγεται το επιχείρημα ότι και ο Σαμαράς πήρε την Μπακογιάννη.
Αλήθεια είναι αυτό.
Ναι, εντάξει, αλλά η Μπακογιάννη δεν είχε αλλάξει ποτέ πολιτική οικογένεια, δεν πήγε με την επαναστατική αριστερά για να ξαναγυρίσει στη δεξιά όταν είδε ότι δεν βγήκε το σχέδιο.
Συνεπώς θεωρείς ότι θα ήταν λάθος κίνηση μια συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με την ΔΗΜΑΡ.
Σαφέστατα, θα ήταν μεγάλο λάθος. Θα ήταν λάθος μήνυμα και δεν θα είχε καμία πολιτική αποτελεσματικότητα. Αντίθετα θα μπορούσε να σου αφαιρέσει μέρος της δυναμικής σου. Το μείζον, όμως, είναι το μήνυμα.
Να στηρίξει ανιδιοτελώς την Αριστερά
Εντέλει ποια θα ήταν η συμβουλή σου στον Φώτη Κουβέλη και τη ΔΗΜΑΡ. Μίλησες για επανοτοποθέτηση. Ωραία, και αν την κάνει;
Οι άνθρωποι αλλάζουν, αυτό είναι γεγονός, αλλά χρειάζεται ένας διαφανής αναστοχασμός. Τι καλύτερο, τι εντιμότερο από το να δηλώσει ο Κουβέλης ότι στηρίζει την αριστερά, χωρίς προαπαιτούμενα, χωρίς άμεση εμπλοκή στην εκλογική αναμέτρηση. Ας ψηφίσουν ΚΚΕ, ας ψηφίσουν ΑΝΤΑΣΡΣΥΑ, ΣΥΡΙΖΑ, ότι θέλουν. Μια ανιδιοτελής προσφορά, μια επανατοποθέτηση στην πολιτική σκηνή και προφανώς, επειδή η αριστερά δεν είναι, δεν πρέπει να είναι ανθρωποφάγα, σε ένα δεύτερο χρόνο μπορεί να το δεις και να υπάρξει επανένταξη. Να στο πω διαφορετικά. Υπήρχαν στη ΔΗΜΑΡ στελέχη που διαφώνησαν έγκαιρα με αυτή την πολιτική και αποχώρησαν. Σε αυτούς τους ανθρώπους τι θα τους πεις; Κακώς φύγατε…
Όλα όσα είπε για τον Φ, Κουβέλη και την ΔΗΜΑΡ ισχύουν και για στελέχη που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ;
Ναι, σε ένα βαθμό ισχύει το ίδιο, με τη διαφορά ότι τα στελέχη αυτά δεν αποτελούσαν «ηγεσία», δεν ήταν ο κρίσιμος κρίκος των αποφάσεων.
Περί συμμαχιών και διευρύνσεων
Ποια μπορεί να είναι η κόκκινη γραμμή, η διαχωριστική;
Είναι η διαφάνεια, η έντιμη, δημόσια επανοτοποθέτηση. Δεν ζητάς να αλλάξει ιδεολογία, ζητάς να αλλάξει με δημόσιο και φερέγγυο τρόπο την πολιτική του τοποθέτηση στην πολιτική συγκυρία. Δεν θα μπορούσες, το λέω ως παράδειγμα, να δεχτείς τον Σκανδαλίδη, ο οποίος παραμένει μέχρι και σήμερα στο ηγετικό κλιμάκιο του ΠΑΣΟΚ. Τι θα συμβόλιζε μια τέτοια κίνηση; Ότι ανεξάρτητα πολιτικής στάσης, συμπεριφοράς πάνω σε τεράστια ζητήματα, μπορεί κάποιος να πάει μέσα σε μια νύχτα από το ένα στρατόπεδο στο άλλο. Το μήνυμα δεν θα ήταν καθόλου καλό. Για πρόσωπα δε, που και συμβολικά είναι ταυτισμένα με το πολιτικό σύστημα, πρέπει να υπάρχει διαχωριστική γραμμή. Υπάρχουν άλλα πρόσωπα, που πιο συστηματικά, πιο παλιά, πιο έγκαιρα έχουν διαχωρίσει τη στάση τους από τις καταστροφικές πολιτικές. Εκεί το συζητάς.
Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες;
Να σου πω μια γενική αρχή. Θα ήθελα να μπουν περισσότερα κόμματα στη Βουλή. Γιατί όσο περισσότερα κόμματα μπουν στη Βουλή, τόσο περισσότερες δυνατότητες έχεις για συνεργασίες, έστω και σε επιμέρους ζητήματα. Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, ωστόσο, αντικειμενικά θα μπουν δύσκολα στην επόμενη Βουλή. Με το ποσοστό που πήραν στις ευρωεκλογές, πολύ δύσκολα θα καταφέρουν να κρατηθούν. Μια εκδοχή θα ήταν να πάρουν μια πρωτοβουλία για τη δημιουργία ενός «ΣΥΡΙΖΑ της λαϊκής δεξιάς». Δηλαδή να συνενώσουν διάφορα διάσπαρτα κομμάτια του συγκεκριμένου χώρου, ώστε να έχουν βάσιμες πιθανότητες να υπερβούν το 3%. Η αίσθησή μου είναι αυτό που είπα και στην αρχή, ότι θα πάμε σε μια συγκεντροποίηση εκλογικών δυνάμεων. Προσωπικά δεν θα με εκπλήξει το γεγονός αν ο ΣΥΡΙΖΑ εκτιναχτεί σε πολύ μεγάλα ποσοστά. Διακρίνω κύματα απελπισμένων ανθρώπων, που έρχονται προς τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ταβάνι δεν υπήρξε ποτέ
Τελικά η συζήτηση που έγινε μετά τις ευρωεκλογές για το αν ο ΣΥΡΙΖΑ έπιασε ταβάνι πάει περίπατο;
Ναι, γιατί τώρα αποδείχθηκε ότι δεν έπιασε ταβάνι. Το είχα σημειώσει και σε ένα άρθρο μου μετά τις εκλογές. Και δεν το εκτίμησα μόνο πολιτικά, κυρίως θα έλεγα κοινωνικά, από τη δομή, την κοινωνιολογία της ψήφου. Όταν η καταγραφή σου σε ευρωεκλογές στις λαϊκές γειτονιές π.χ., είναι στο 30% μέσο όρο, είναι προφανές ότι είναι πολύ εύκολο, εφόσον ενισχύσεις ως κόμμα την εργατική, λαϊκή φυσιογνωμία σου, να πας πολύ περισσότερο. Όσο οι κοινωνικές συνθήκες είναι πολύ επιβαρυμένες και η κοινωνική πόλωση παίρνει διαστάσεις, έχεις κάθε δυνατότητα να απευθυνθείς σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα. Ήταν σαφές, λοιπόν, ότι η θεωρία του ταβανιού ήταν λάθος, δεν ίσχυε. Και θα ήταν λάθος, επίσης, να έκανες στροφή προς το κέντρο. Πρέπει να μείνεις εκεί και να έρθει το κέντρο μαζί σου.
Η ΔΕΘ συνέβαλε στην αλλαγή του πολιτικού σκηνικού υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ;
Απολύτως. Η ΔΕΘ σηματοδοτεί μια τομή. Ο ΣΥΡΙΖΑ απευθύνθηκε με σαφή προγραμματικό λόγο σε κοινωνικά στρώματα, με ταξικό πρόσημο, έδειξε ότι είναι έτοιμος να κυβερνήσει, να δεσμευτεί, να αναλάβει ιστορικές ευθύνες. Αυτή η κυβέρνηση όσο περισσότερο χρόνο έχει, τόσο περισσότερο επιδρά αρνητικά στην καθημερινή ζωή, στη ψυχολογία των ανθρώπων, στα πραγματικά προβλήματα.
