Ο πολυεπίπεδος ριζοσπαστισμός της «Ανυπότακτης Γαλλίας» (Μέρος Α' + Β')

Πώς προέκυψε το πολιτικό όχημα της Ανυπότακτης Γαλλίας; Γιατί αυτοπαρουσιάζεται ως «Επανάσταση των πολιτών»; Γιατί προτάσσει το αίτημα της αλλαγής του πολιτεύματος; Πώς αυτό συνδέεται με προγραμματικές της θέσεις στα εργασιακά και κοινωνικά ζητήματα; Πώς εννοεί τον πατριωτισμό της και πώς τον συνδυάζει με μια διεθνιστική στρατηγική;

Σ’ αυτά και σε άλλα ερωτήματα επιχειρεί να απαντήσει ο Μανώλης Κοζαδίνος, ένας από τους πρώτους ενεργούς αγωνιστές της Ανυπότακτης Γαλλίας και βετεράνος της ελληνικής ριζοσπαστικής Αριστεράς, ο οποίος, επίσης, πρωταγωνίστησε στον προεκλογικό συντονισμό των «Ανυπότακτων» στην Ελλάδα. Η συνέντευξη δόθηκε στον Σπύρο Μπενετάτο κατά την τελευταία επίσκεψη του Μανώλη στην Ελλάδα, την παραμονή του 2ου γύρου των Προεδρικών εκλογών στη Γαλλία.

Μέρος Α’

- Μανώλη, καλημέρα! Είσαι ενεργός αριστερός εδώ και πολλά χρόνια, έχεις περάσει από τον ΣΥΡΙΖΑ, τη ΛΑΕ και είσαι επίσης ένας από τους πρώτους χίλιους υποστηρικτές της Ανυπότακτης Γαλλίας. Θα ήθελες να μας περιγράψεις το πολιτικό κλίμα και τους προβληματισμούς που οδήγησαν στην ίδρυση της ΑΓ, καθώς και τους λόγους για τους οποίους εσύ έσπευσες να την υποστηρίξεις;

- Ευχαριστώ, Σπύρο, για τη συνέντευξη. Η Ανυπότακτη Γαλλία ξεκίνησε το 2016, ως μια συνεχής διαδικασία δημιουργίας και αναδημιουργίας, κατά κάποιον τρόπο, ως κινηματική διαδικασία. Εκείνη την εποχή η κατάσταση στη Γαλλία ήταν ιδιαίτερα κρίσιμη και ταραγμένη, γιατί είχαμε το θέμα του αντεργατικού νόμου Ελ Κομρί και το κίνημα ενάντια σ’ αυτόν τον νόμο, το οποίο πήρε στη συνέχεια πολύ ευρύτερες διαστάσεις, μέσα από τον «ολονύχτιο ξεσηκωμό», όπως ονομάστηκε, δηλαδή την κατάληψη πλατειών από τον κόσμο και ειδικότερα της Πλατείας Ρεπουμπλίκ στο κέντρο του Παρισιού , ξεσηκωμός που πήρε πολύ ευρύτερες διαστάσεις: το θέμα δεν ήταν μόνο ο αντεργατικός νόμος, αλλά και συνολικά η καταγγελία της ολιγαρχίας, της γαλλικής ολιγαρχίας και της πολιτικής της, του πολιτικού συστήματος, του επικρατούντος πολιτικού κλίματος και του κατεστημένου, το οποίο στα πλαίσια του δικομματισμού εναλλασσότανε στη Γαλλία τα τελευταία 30 χρόνια, με μία πορεία όλο και περισσότερο στραμμένη προς τον νέο-φιλελευθερισμό και με αυξανόμενες ανισότητες. Και φυσικά και με άνοδο των ρατσιστικών ιδεών. Όλα αυτά το κίνημα αυτό θέλησε να τα καταγγείλει και όχι μόνο να τα καταγγείλει, αλλά και να προτείνει άλλα πράγματα. Είναι κάτι αντίστοιχο με τα κινήματα των πλατειών που αναπτύχθηκαν και σε άλλες χώρες παλαιότερα, στην Ισπανία, αλλά και στην Ελλάδα.

Το κίνημα κράτησε πολλούς μήνες, δυστυχώς όμως οι στόχοι δεν επιτεύχθηκαν, γιατί η σοσιαλφιλελεύθερη κυβέρνηση Ολάντ-Βαλς ήταν αποφασισμένη να τραβήξει το πράγμα στα άκρα. Ήταν αποφασισμένη γιατί είχε σαφείς εντολές από τις Βρυξέλλες, καθώς κάθε εξάμηνο βγαίνουνε υποδείξεις προς τις ευρωπαϊκές χώρες όσον αφορά την οικονομική τους πολιτική, και οι υποδείξεις προς την Γαλλία ήταν να αποδομήσει το εργατικό της δίκαιο. Πρέπει λοιπόν να δούμε ότι αυτό το λαϊκό κύμα είχε να αντιπαλέψει όχι μόνο το γαλλικό κατεστημένο και τον ένοπλο βραχίονά του, τις δυνάμεις καταστολής, αλλά και το ευρωπαϊκό κατεστημένο. Μετά από άγρια καταστολή, όπου υπήρξανε εκατοντάδες σοβαρά τραυματισμένοι, φτάσαμε στον Αύγουστο και διαπιστώσαμε την ήττα. Βέβαια, αυτό φαινόταν ήδη νωρίτερα. Από τη μια δεν υπήρχε διάθεση υποχώρησης από την κυβέρνηση, η οποία πέρασε εν τέλει τον νόμο με προεδρικό διάταγμα, από την άλλη βλέπαμε ότι το κίνημα σιγά-σιγά οδηγούνταν σε αδιέξοδο και οι δυνάμεις που το είχανε στηρίξει σταδιακά αποχωρούσαν.

Υπήρξε λοιπόν ένα πολιτικό ζήτημα. Αποδείχτηκε περίτρανα ότι μόνο με κινηματικές διαδικασίες αλλαγή δεν γίνεται, ότι χρειάζεται οπωσδήποτε μία πολιτική αλλαγή.  Η προοπτική πολιτικής αλλαγής στη Γαλλία χώλαινε γιατί δεν υπήρχε καμία αξιόπιστη συνολική πολιτική πρόταση εκ μέρους της Αριστεράς εκείνη την εποχή. Από το 2009 είχε δημιουργηθεί ένα μετωπικό σχήμα, το «Αριστερό Μέτωπο», το οποίο όμως από το 2014 και μετά δεν υφίστατο. Μάλιστα είχε πάψει να υπάρχει πολύ νωρίτερα, γιατί αυτό το σχήμα λειτούργησε εξ αρχής ως καρτέλ οργανώσεων και, παρά το ότι έγιναν προσπάθειες να δημιουργηθούν οργανώσεις βάσης από τα κάτω, αυτές υπήρξαν πάρα πολύ περιορισμένες, με αποτέλεσμα η έννοια του Αριστερού Μετώπου να εκφυλιστεί. Και το 2014 πια, όταν το ΚΚ αποφάσισε να υποστηρίξει στις δημοτικές εκλογές τους υποψήφιους των σοσιαλιστών, το Αριστερό Μέτωπο εξέπνευσε ως δυναμική αν και διατηρήθηκε ως σχήμα για τις ευρωπαϊκές εκλογές. Ας ειπωθεί πως τo ΚΚ χρησιμοποιεί και σήμερα τα σύμβολα του ΑΜ, αναχρονικά και με αθέμιτο τρόπο, καταχρώμενο την ανεκτικότητα των άλλων οργανώσεων. Στις ευρωπαϊκές εκλογές που έγιναν ταυτόχρονα με τις αυτοδιοικητικές, το 2014, το ΑΜ πάτωσε και πήρε μόλις 6,5%, με παράλληλη άνοδο του Εθνικού Μετώπου, το οποίο αναδείχθηκε σε πρώτο κόμμα και δύναμη με ποσοστό κοντά στο 25%. Αυτό είναι λοιπόν το ποσοστό από το οποίο ξεκινήσαμε και όχι το 11% των προεδρικών εκλογών του 2012. Ξεκινάμε λοιπόν από το σκηνικό μιας εκλογικής και κινηματικής ήττας κι από την ανάγκη να υπάρξει ένας φορέας, μία απάντηση από την Αριστερά. Ανάγκη που κάλυψε η Ανυπότακτη Γαλλία. Μόλις αυτή η πρωτοβουλία πήρε μορφή εντάχθηκα στις γραμμές της γιατί ήτανε ο μόνος φορέας ο οποίος είχε μία συνολική αριστερή πρόταση να προτείνει στη γαλλική κοινωνία. 

- Με δεδομένη την εντυπωσιακά υψηλή εκλογική επίδοση της ΑΓ έχει γίνει πολύς λόγος για τον ρόλο που έπαιξε η προσωπικότητα του Μελανσόν. Υπάρχει όμως και μία άλλη πλευρά που έχει να κάνει με την προεκλογική αφήγηση και το πρόγραμμα της Ανυπότακτης Γαλλίας. Θες να μας μιλήσεις σχετικά;

Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να επισημάνω ότι  ο κύριος λόγος της επιτυχίας μας ήταν το λαϊκό κίνημα και οι εργατικές διεκδικήσεις. Το Πρόγραμμα της ΑΓ πρέπει να ιδωθεί σε άμεση σχέση με το κίνημα αυτό. Επιπλέον, οι κεντρικές κινητοποιήσεις, όπως αυτές που εκδηλώθηκαν το πρώτο μισό του 2016, δεν είναι παρά ένα κομμάτι της συνολικής κοινωνικής δυσαρέσκειας και αμφισβήτησης, που εκδηλώνεται και με πολλές διάσπαρτες τοπικές κινητοποιήσεις και άλλοτε απλά σιγοβράζει σιωπηλά.

Ως προς το Πρόγραμμα της Ανυπότακτης Γαλλίας, τώρα. Καταρχάς πρέπει να ξέρουμε ότι δεν είναι έργο του Μελανσόν, ούτε καν ενός περιορισμένου επιτελείου. Είναι ένα πρόγραμμα που έχει 83 κεφάλαια και εξειδικεύεται σε 40 επεξηγηματικά φυλλάδια. Γράφτηκε με τη συμβολή χιλιάδων ανθρώπων, μέσα από διαδικασίες μαζικής διαβούλευσης και με συμβολή πολλών στρατευμένων ειδημόνων. Το αποτέλεσμα είναι το πρόγραμμα μας  που ονομάζεται «Το μέλλον από κοινού». 

Το Πρόγραμμα αυτό, φυσικά, εμπεριέχει τα πάγια αιτήματα του αριστερού πολιτικού και συνδικαλιστικού γαλλικού κινήματος , αντικείμενα διεκδίκησης δεκαετιών που χαρακτηρίζουν το γαλλικό αριστερό στίγμα: επαναφορά της συνταξιοδότησης στα 60, αύξηση μισθών και ημερομισθίων, ελάφρυνση του ωραρίου εργασίας, διασφάλιση της προστασίας της εργασίας, κλπ. Παραπέρα όμως από αυτά (εδώ είναι η διαφορά με προηγούμενα προγράμματα της Αριστεράς) το τωρινό πρόγραμμα, «Το Μέλλον από κοινού», δεν εξαντλείται σε συνδικαλιστικά αιτήματα, αλλά προτείνει ένα πολιτικό σχέδιο και μια πειστική πρόταση κυβερνησιμότητας, όπως πρέπει να κάνει η πολιτική Αριστερά, καθώς και μια ριζοσπαστική οικολογική πρόταση. Είναι λοιπόν ένα ποιοτικό άλμα σε σχέση με τις εκλογές του 2012. Γιατί δεν έχουμε μόνο μία απαρίθμηση αιτημάτων, έχουμε μια δόμηση των αιτημάτων γύρω από μία αντίληψη για το πώς θα ασκήσουμε την διακυβέρνηση, πώς θα δώσουμε πραγματικά την εξουσία στον λαό και το πώς θα εφαρμόσουμε το κοινωνικό πρόγραμμα που προτείνουμε.

-  Δεν μιλάμε λοιπόν απλώς για μια πολιτική προς όφελος του λαού, αλλά για μια πολιτική που κάνει κάτι παραπάνω, που βάζει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, τον λαό στο πολιτικό προσκήνιο. Έτσι το κίνημα της ΑΓ αυτοπαρουσιάζεται ως «Επανάσταση των πολιτών» , επιδιώκει «Συντακτική Εθνοσυνέλευση» και την εγκαθίδρυση της «Έκτης Δημοκρατίας» … Ως προς τούτο διαφέρει πολύ από τα προγράμματα της Αριστεράς, όπως τα γνωρίζουμε στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες.

- Σωστά! Είναι το υπ’ αριθμόν ένα κομμάτι του προγράμματός μας. Αυτό το οποίο έχουμε ως προμετωπίδα. Αυτά τα θέματα δεν είναι πρωτόγνωρα. Έχουνε τεθεί και από τα κινήματα των Πλατειών, από ποικίλες πρωτοβουλίες, ακόμα κάποια στιγμή και  από τον ΣΥΡΙΖΑ στο περιθώριο του προγράμματος του. Αλλά και το 2012 το Αριστερό Μέτωπο στη Γαλλία πρόβαλε το αίτημα της «6ης Δημοκρατίας». Η διαφορά είναι ότι τώρα το βάζουμε ως κεντρικό ζήτημα και με πολύ συγκεκριμένο τρόπο.

Ποια είναι λοιπόν η λογική με την οποία τίθεται σήμερα; Καταρχάς, τα πολιτικά συστήματα, σε όλον  τον λεγόμενο δυτικό κόσμο διολισθαίνουν προς αυταρχικότερες και συντηρητικότερες μορφές διακυβέρνησης και αυτό δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο, δηλαδή, όσο περισσότερο το σύστημα γίνεται αυταρχικό, τόσο ο κόσμος απομακρύνεται από την πολιτική και όσο ο κόσμος απομακρύνεται από την πολιτική, το σύστημα γίνεται ακόμη αυταρχικότερο, με αποτέλεσμα να φτάνουμε σε καταστάσεις όπως αυτή της εκλογής του Τραμπ στις ΗΠΑ, ακροδεξιών κομμάτων σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, την άνοδο της Λεπέν στη Γαλλία –αυτός, δηλαδή, είναι ο κίνδυνος. Ένα κομμάτι του ζητήματος λοιπόν είναι αυτό: να αντιστρέψουμε αυτήν την αυταρχική εξέλιξη των πραγμάτων. Το άλλο, αλληλένδετο με τούτο, είναι ότι ο κλιμακούμενος κρατικός αυταρχισμός είναι ακριβώς ο φορέας μέσω του οποίου επιβάλλονται τα αντιλαϊκά μέτρα, ο φορέας μέσω του οποίου αποδομούνται οι κοινωνικές κατακτήσεις, το κοινωνικό κράτος, τα κοινωνικά δικαιώματα. Και το τρίτο κομμάτι είναι ότι αυτές οι αυταρχικές μορφές διακυβέρνησης σε εθνικό επίπεδο συνδέονται άμεσα με μία αυταρχική παρα-θεσμική διακυβέρνηση σε υπερεθνικό επίπεδο και εδώ αναφέρομαι στο παρα-θεσμικό σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Κομισσιόν, στην Τρόϊκα, ειδικά και στα μνημόνια -γιατί τα μνημόνια τι είναι; Είναι η εφαρμογή αυτού του αυταρχισμού με ιδιαίτερο και πολύ σκληρό τρόπο σε ορισμένες χώρες. Αυτοί είναι λοιπόν οι λόγοι για τους οποίους εμείς θέλουμε να αλλάξουμε το πολίτευμα. Να το αλλάξουμε όχι με κάποιες επιφανειακές μεταρρυθμίσεις, αλλά με μία από μηδενικής βάσης επαναθεσμοθέτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος, με συμμετοχή του κόσμου. Έχουν υπάρξει προηγούμενα παραδείγματα: η Ισλανδία, οι χώρες της Λατινικής Αμερικής, η Τυνησία. Μετά από μεγάλες κρίσης, καταρρεύσεις του συστήματος, για διαφορετικούς λόγους στην κάθε περίπτωση, οι λαοί αυτοί προχώρησαν σε συντακτικές διαδικασίες , με ευρύτατη συμμετοχή των πολιτών και των φορέων τους. Κι εμείς κάπως έτσι το βλέπουμε.

 Ένα δείγμα των διαδικασιών που θέλουμε για τη Συντακτική Εθνοσυνέλευση δώσαμε μέσα από την Συνέλευση της Ανυπότακτης Γαλλίας για το πρόγραμμα, συγκροτώντας ένα Σώμα από χιλιάδες πολίτες που επιλέχτηκαν με κλήρωση μέσα από το σύνολο των ενυπόγραφων υποστηρικτών μας. 

Βλέπουμε, δηλαδή, και την κλήρωση σαν ένα στοιχείο αυτού του καινούριου πολιτεύματος, έτσι ώστε τα αντιπροσωπευτικά σώματα του πολιτεύματος να είναι και κοινωνικά αντιπροσωπευτικά. Να μην κυριαρχούνται, δηλαδή, από τεχνοκράτες, από ανώτερα κοινωνικά στρώματα, αλλά να συμμετέχουν αναλογικά και οι εργάτες, ο αγρότες, η νεολαία, οι άνεργοι. Ένας τρόπος είναι η κλήρωση αν και όχι ο μόνος. Πιστεύουμε και στην εκλογή ώστε να μπορούν να εκφράζονται και να συζητούνται οι συγκροτημένες πολιτικές απόψεις και να επιλέγονται από τη λαϊκή ψήφο. Άλλα μέτρα τα οποία προτείνουμε είναι η ανακλητότητα των αιρετών από την βάση που τους εξέλεξε, η μη επανεκλογή τους πέραν των δυο θητειών, περιορισμό της άθροισης αιρετών θέσεων – π.χ. τοπικών και κοινοβουλευτικών. Μέγα ζητούμενο είναι επίσης να προασπιστεί το πολίτευμα από τις επιρροές των μεγάλων συμφερόντων, των λόμπυ, των εξωθεσμικών κέντρων, από τη διαφορά. Για αυτό προτείνουμε την δια βίου στέρηση εκλογιμότητας κάθε πολιτικού προσώπου που έχει καταδικαστεί για διαφθορά, την απαγόρευση πρόσβασης στο Κοινοβούλιο των εκπροσώπων των λόμπυ και γενικά την υιοθέτηση όλων των προτάσεων της ΜΚΟ « Anticor » που καταπολεμά τη διαφθορά. Φυσικά θέλουμε και να αναβαθμίσουμε τον ρόλο του Κοινοβούλιου, να καταργήσουμε την συστηματική νομοθέτηση με προεδρικά διατάγματα, να διευρύνουμε τον ρόλο των κοινοβουλευτικών επιτροπών, να περιορίσουμε δραστικά τις εξουσίες του Προέδρου της Δημοκρατίας, να προάγουμε την αυτοδιοίκηση της Δικαιοσύνης που θα λογοδοτεί τελικά μόνο στο Κοινοβούλιο.  Αυτά είναι μερικά από τα μέτρα που θεωρούμε αναγκαία για να υπάρξει μια πραγματική δημοκρατική αναδόμηση του πολιτεύματος.

- Ριζική αναβάθμιση, λοιπόν, της λαϊκής συμμετοχής και του λαϊκού ελέγχου. Θα ήθελα εδώ να μας  πεις περισσότερα για ένα θέμα  για το οποίο ήδη έκανες κάποιες νύξεις: καταλαβαίνω από όσα μας λες ότι η ριζοσπαστικότητα ενός αριστερού προγράμματος όπως το κατανοείτε δεν περιορίζεται σε εργασιακές και κοινωνικές διεκδικήσεις, αλλά, όπως μας είπες προ ολίγου, επιμένετε στην ανάγκη μιας συνολικότερης προγραμματικής δόμησης που αφορά σε όλες τις πλευρές της πολιτικής και κοινωνικής ζωής, με πρόταγμα την πολιτική μεταρρύθμιση.

- Σωστά. Αυτό είναι άλλωστε το ποιοτικό άλμα το οποίο έχει γίνει σε σχέση με το 2012-2014. Η ριζοσπαστικότητα είναι πολυεπίπεδη, προκειμένου να υπάρξει πραγματική κοινωνική δημοκρατία. Διότι όταν το πολίτευμα είναι ολιγαρχικό, όπως εμείς θεωρούμε ότι έχει καταντήσει το πολίτευμα στη Γαλλία και σε πολλές από τις λεγόμενες  αναπτυγμένες χώρες, είναι ευνόητο ότι ευνοεί τα συμφέροντα της ολιγαρχίας κι όχι τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας. Επομένως, η οικονομικοκοινωνική πλευρά του προγράμματός μας και η πολιτειακή του πλευρά είναι αλληλένδετες. Αυτές είναι βασικές έννοιες, τις οποίες η Αριστερά κάποτε τις είχε κτήμα της. Αλλά πρέπει σήμερα να τις αναβαθμίσουμε γιατί κάποια πράγματα δυστυχώς έχουνε ξεχαστεί στην πορεία.

Μέρος Β’

- Στο επίκεντρο του Προγράμματος της Ανυπότακτης Γαλλίας θέτετε, όπως μας εξήγησες, το ζήτημα της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτό συνδέεται με το αίτημα της εθνικής κυριαρχίας και υπάρχει μια πατριωτική διάσταση στο κίνημα της Ανυπότακτης Γαλλίας. Νομίζω όμως ότι δεν μιλάτε γενικώς για πατριωτισμό, αλλά τον εννοείτε με αρκετά συγκεκριμένο τρόπο. Πώς καταλαβαίνετε αυτόν τον πατριωτισμό;

- Εδώ θα τολμήσω να εκφράσω μια νοητική εικόνα που σκέφτηκα τις τελευταίες μέρες. Πιστεύω, όσο και αν αυτό φαίνεται τραβηγμένο, ότι ακόμα και σήμερα μπορούμε να έχουμε παλιρροιακά κύματα από τον μεγάλο σεισμό που συγκλόνισε την Ευρώπη και τον κόσμο το 1789. Και μπορεί μεν αυτή η Επανάσταση, εκ των υστέρων και με βάση το ποιες κοινωνικές ομάδες την καρπώθηκαν, να έλαβε τον χαρακτήρα αστικής επανάστασης, να λέμε εν τέλει, βάσει του αποτελέσματός της, ότι ήταν αστική επανάσταση, όμως, κατ’ ουσίαν είναι η πρώτη φορά παγκόσμια που ο λαός μπαίνει στο προσκήνιο της ιστορίας με  τόσο μαζικό και κατακλυσμικό τρόπο. Νομίζω ότι αυτό το πράγμα η Ιστορία δεν το έχει ξεχάσει, αυτό δεν μπορεί να ξεχαστεί ούτε τα ποτάμια αίματος που χύθηκαν. Η Κομμούνα και η Οκτωβριανή Επανάσταση, κατά την μεταφορά αυτή, είναι τα πιο μεγάλα παλιρροιακά κύματα που ακολούθησαν, όταν άρχισε να αναπτύσσεται ο καπιταλισμός και το προλεταριάτο.  Θεωρώ ότι για πολλές δεκαετίες ακόμα θα έχουμε παλιρροιακά κύματα που ξεκινάνε από τον μεγάλο σεισμό του 1789. Κι όπως γνωρίζουμε, μερικές φορές τα παλιρροιακά κύματα είναι ακόμα πιο ισχυρά και από τον αρχικό σεισμό! Ας μου επιτραπεί, λοιπόν, αυτή η εισαγωγή. 

Στη συνέχεια ας δούμε το τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης, Ισότητα – Ελευθερία – Αδερφοσύνη, με την καθολική του διάσταση, εκείνην που αγκαλιάζει όλο το ανθρώπινο είδος, και δείχνει προς ένα μέλλον καθολικής χειραφέτησης . Ας υπενθυμίσουμε ότι στη Γαλλική Επανάσταση συμμετείχαν πολίτες από όλον τον κόσμο, εμφορούμενοι από πολύ ριζοσπαστικές θέσεις: Αμερικάνοι, Πολωνοί, ίσως κι Έλληνες. Ήταν ένα γεγονός τόσο μεγάλης εμβέλειας και, με αυτήν την έννοια, το ιδεολογικό μήνυμα ήταν εξ υπαρχής διεθνιστικό. Η έννοια της πατρίδας, με αυτές τις αναφορές, πάει πολύ πέρα από την έννοια της εθνικής ομάδας ή της συγκεκριμένης γεωγραφικής επικράτειας.

Σήμερα η Γαλλία είναι μία Πολιτεία η οποία συγκροτείται από πολλές εθνοτικές, φυλετικές και θρησκευτικές ομάδες. Στην περιοχή του Παρισιού, π.χ., ζουν συχνά στο ίδιο τετράγωνο, ή ακόμα και στην ίδια πολυκατοικία άνθρωποι από δεκάδες διαφορετικές χώρες  κι αυτό είναι κομμάτι της καθημερινότητάς μας. Αυτήν την πατρίδα εμείς θέλουμε, την πατρίδα των πολλών εθνοτήτων, των πολλών χρωμάτων, των πολλών θρησκειών, των πολλών ιδιαιτεροτήτων, όπου κοινός τόπος όλων αυτών των ανθρώπων να είναι η προσήλωση στις δημοκρατικές αρχές, στην ισότητα, στη δικαιοσύνη, στο σεβασμό και την αποδοχή του διπλανού μας. Μ’ αυτήν την έννοια ο πατριωτισμός με τον διεθνισμό δεν νομίζω ότι συγκρούονται και το μήνυμα αυτό το έχει επανειλημμένα τονίσει ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν.

- Μας έδωσες μ’ έναν πολύ ωραίο τρόπο να καταλάβουμε αυτό που λέτε όταν μιλάτε για μια πατρίδα δημοκρατική/πολιτειακή (republicaine). Θα ήθελες να μας μιλήσεις τώρα για κάτι που έκανε μεγάλη εντύπωση και συζητήθηκε πολύ στην Ελλάδα: αναφέρομαι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε η Ανυπότακτη Γαλλία το ζήτημα του δεύτερου γύρου των προεδρικών εκλογών, την αντιπαράθεση Μακρόν – Λεπέν.

- Ο 2ος γύρος είναι, κατά τη γνώμη μου και κατά τη γνώμη πολλών Γάλλων σήμερα, μια παγιδευμένη εκλογή. Σήμερα, την παραμονή του 2ου γύρου, στοιχηματίζω ότι αυτό θα επιβεβαιωθεί από τα ποσοστά της αποχής και της άκυρης ψήφου.[i] Η Ανυπότακτη Γαλλία έχει, από την πρώτη στιγμή της δημιουργίας της, αγωνιστεί για να μην απέχει ο κόσμος από τις εκλογικές αναμετρήσεις και μάλιστα μέσα στο πρόγραμμά μας είναι και η υποχρεωτική ψήφος, καθώς και η θεσμική κατοχύρωση της λευκής ψήφου -όταν τα λευκά είναι περισσότερα από τους ψήφους του 1ου υποψηφίου, η εκλογή να επαναλαμβάνεται, και  εν τέλει αν η λευκή ψήφος επιμένει να μένουν κενές έδρες αναλογικά με τον αριθμό των λευκών. Αγωνιστήκαμε για να μειώσουμε το ποσοστό της αποχής: πήγαμε με πούλμαν σε όλα τα χωριά για να συναντήσουμε τους ανθρώπους που απέχουν και νομίζω ότι κάτι καταφέραμε, όσον αφορά τον 1ο γύρο. Η διαφορά, βέβαια, σε σχέση με το 2012 δεν είναι μαζική, πετύχαμε οριακά μεγαλύτερη συμμετοχή, αλλά θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι αν δεν είχε γίνει αυτή η καμπάνια ίσως η αποχή να ήταν πολύ μεγαλύτερη. Όμως, εφόσον είμαστε στο σημερινό σύστημα, εφόσον τα λευκά και τα άκυρα ψηφοδέλτια δεν λαμβάνονται υπ’ όψη, εφόσον το εκλογικό σώμα βρίσκεται σε κατάσταση ομηρίας, υποχρεωμένο να διαλέξει ανάμεσα σε δύο υποψήφιους που δεν του κάνουν, σε αυτές τις συνθήκες η στάση της αποχής γίνεται θεμιτή. Η Ανυπότακτη Γαλλία συνολικά δεν έχει για τον δεύτερο γύρο στάση υπέρ της αποχής. Ο Μελανσόν προτρέπει σε άρνηση ψήφου προς την Λεπέν με όποιο τρόπο ο/η κάθε ψηφοφόρος διαλέξει κατά συνείδηση. Για μένα και οι δύο υποψήφιοι του δεύτερου γύρου είναι εξίσου απεχθείς. Πολλοί θα απαντήσουν ότι ο ένας από τους δύο (εννοώ φυσικά τη Λεπέν) είναι χειρότερος από τον άλλον. Έγινε μία ηλεκτρονική διαβούλευση της βάσης του κινήματος, βάσει της οποίας περίπου το 30% των υποστηρικτών της Ανυπότακτης Γαλλίας είναι διατεθειμένοι να ψηφίσουν τον Μακρόν. Είναι μια πάρα πολύ έντιμη και σεβαστή επιλογή. Εμείς δεν θα διασπάσουμε το κίνημα με αιτία αυτό το θέμα, όπως συνέβη στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2014. Γιατί και αυτοί ακόμα οι προοδευτικοί άνθρωποι που θα ψηφίσουν Μακρόν αύριο, θα το κάνουν, όπως λέγεται χαρακτηριστικά στη Γαλλία, «βουλώνοντας τη μύτη τους». Θα υπερψηφίσουν δηλαδή έναν υποψήφιο που θεωρούν κοινωνικό εχθρό τους και τον οποίον είναι έτοιμοι να πολεμήσουν από την επαύριον κιόλας των εκλογών. Νομίζω όμως ότι δεν νομιμοποιούμαστε ηθικά και διαδικαστικά, ούτε όμως και πολιτικά, να δώσουμε προτροπή ψήφου σε μια εκλογή στην οποία δεν συμμετέχουμε.

- Απ’ όσα μας είπες, καταλαβαίνω ότι τον αγώνα εναντίον της Λεπέν δεν τον δίνετε με μία ψήφο, αλλά με όλη την πολιτική σας, με την προσπάθειά σας να αναβαθμίσετε την πολιτική ζωής στη Γαλλία, να ανακόψετε την πολιτική παραίτηση του κόσμου και, φυσικά, με την καθημερινή καταγγελία της ακροδεξιάς στους κοινωνικούς αγώνες.

-Το καλύτερο μάθημα που έχουμε να δώσουμε στους αντιπάλους μας είναι ότι εμείς ήμασταν αυτοί που επαναπατρίσαμε ψήφους των λαϊκών στρωμάτων από την ακροδεξιά προς την αριστερά. Η ΑΓ είναι η πρώτη πολιτική δύναμη σήμερα στα λαϊκά στρώματα και στη νεολαία, ενώ χθες ακόμη αυτήν την πρωτιά την είχε το ακροδεξιό Εθνικό Μέτωπο.

Επίσης ας αναφερθεί παρεμπιπτόντως πως ο Μελανσόν κατοχύρωσε, προσωπικά αλλά και για όλους τους πολίτες, το δικαίωμα να αποκαλούν την Λεπέν φασίστρια, κερδίζοντας εναντίον της δίκη μετά από μήνυση που εκείνη του είχε υποβάλει για συκοφαντική δυσφήμιση, χωρίς να έχει τότε καμιά υποστήριξη από τους σημερινούς όψιμους «αντιφασίστες».

Είμαστε επίσης πολιτικά ισχυροί στα υπερπόντια διαμερίσματα και επικράτειες της Γαλλίας. Αυτό έχει σημασία και ως απάντηση σε όσους μας κατηγορούν για εθνικισμό: σε όλες τις πολυεθνοτικές συνιστώσες της Γαλλίας, στην μητρόπολη όπως και στην περιφέρειεα,  η ΑΓ είναι πρώτη δύναμη.

- Στην Ελλάδα  έχουν διατυπωθεί σποραδικά αρνητικά σχόλια, στα οποία ο Μελανσόν κατηγορείται ότι δεν αντιτάσσεται ρητά στον γαλλικό ιμπεριαλισμό.

- Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο. Η Γαλλία είναι μια υπερπόντια χώρα, έχει εδάφη σε όλες τις ηπείρους και όλους του ωκεανούς. Αυτό είναι βέβαια αποτέλεσμα της ιστορικής αποικιοκρατικής εξάπλωσης, σήμερα όμως, κατά κανόνα, δεν υπάρχουν εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα σε αυτές τις επικράτειες . Υπάρχουν αμφισβητησιακά κινήματα, υπάρχουν κοινωνικά κινήματα –αυτές τις εβδομάδες μάλιστα, έχουμε μια μεγάλη λαϊκή εξέγερση στη γαλλική Γουιάνα γιατί οι παρισινές ελίτ αντιμετωπίζουνε αυτές τις επικράτειες ως ζώνες δευτερεύουσας σημασίας, χωρίς μέριμνα για τα οξύτατα κοινωνικά προβλήματα. Εμείς υποστηρίζουμε την κοινωνική εξέγερση στην Γουιάνα και είμαστε παρόντες.  Υπάρχουν όμως και αυτονομιστικά κινήματα τα οποία δρουν σε ορισμένες επικράτειες όπως η Κορσική και άλλες υπερπόντιες και δεν είναι διόλου αριστερά. Είναι κατ’ εξοχήν εθνικιστικά, εν μέρει δε και ρατσιστικά κινήματα και η κοινωνική τους βάση είναι οι τοπικές ολιγαρχίες, αποτελούμενες είτε από λευκούς, είτε από μιγάδες. Αν τυχόν κάπου κάποτε τεθεί ζήτημα ανεξαρτησίας από την Γαλλία, αυτό θα ήταν κάτι διαφορετικό. Σε τέτοια περίπτωση θα αποδεχτούμε και θα υποστηρίξουμε την αρχή της αυτοδιάθεσης.

Θέλοντας επίσης να προλάβω άλλα σχόλια τέτοιου είδους, διευκρινίζω πως η προγραμματική θέση της Ανυπότακτης Γαλλίας για την πολιτική αξιοποίηση και διάδοση της Γαλλικής γλώσσας δεν έχει ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα, καθώς τα εκατοντάδες έθνη του πλανήτη θα πρέπει να έχουν κάποιες γλώσσες για να συνομιλούν και να συνεργάζονται. Σε πολλές χώρες, ειδικά της Αφρικανικής ηπείρου, η Γαλλική γλώσσα είναι το μέσο που επιτρέπει ή διευκολύνει την λειτουργία θεσμών σε έθνη που συγκροτούνται από μη ομόγλωσσες φυλές.  Πιστεύω πως η μονοκρατορία του αγγλοσαξωνικού πολιτισμού, και των οικονομικο-κοινωνικών μοντέλων που μεταφέρει, θα πρέπει να πάψει. Δίπλα στα Αγγλικά, θα πρέπει και τα Γαλλικά, τα Ισπανικά, τα Αραβικά, τα Κινέζικα να είναι γλώσσες διεθνούς επικοινωνίας.

- Θα ήθελες, τώρα,  να μας πεις δυο λόγια για τον τρόπο συγκρότησης και οργάνωσης της ΑΓ;

Η πρώτη νύξη για τη δημιουργία ενός τέτοιου κινήματος δόθηκε από τον Μελανσόν το καλοκαίρι του 2014, αμέσως μετά το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, όπου, όπως είπαμε πριν, το Αριστερό Μέτωπο, μισοδιαλυμένο, ήρθε τελευταίο με 6% και η Λεπέν πρώτη. Ο Μελανσόν τότε δήλωσε ότι θα είναι «ο υποψήφιος τελευταίος Πρόεδρος της 5ης Δημοκρατίας», ότι αν εκλεγεί, θα είναι αυτός που θα κλείσει το μαγαζί του παλαιού πολιτεύματος. Έτσι το σύνθημα είχε δοθεί ήδη τότε. Έκτοτε και μέχρι τις αρχές του 2016, έγιναν κάποιες διεργασίες σε σχετικά περιορισμένο κύκλο. Την άνοιξη του 2016 δημιουργείται η ηλεκτρονική πλατφόρμα συλλογής υπογραφών για στήριξη του πολιτικού σχεδίου που πρότεινε ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν και εμφανίζεται και η ονομασία Ανυπότακτη Γαλλία. Διεξήχθη ένα τεράστιο έργο –και αξίζει να το πούμε αυτό, διότι είναι ιδιαίτερα χρήσιμο- το έργο αυτό δεν ήταν κυρίως έργο οργανωτικό, η οργάνωση ήρθε δευτερευόντως. Ήταν κυρίως έργο παιδαγωγικό, δηλαδή, ένα-ένα τα μεγάλα θέματα που απασχολούνε την κοινωνία και τον κόσμο έπρεπε να τα εξειδικεύσουμε με τρόπο που να γίνουν κατανοητά από τον κάθε πολίτη, με βάση τις εμπειρίες του. Κι επίσης να δημιουργήσουμε δικά μας μέσα επικοινωνίας, με κύριο φορέα το Διαδίκτυο, για τη διάδοση αυτών των ιδεών. Η οργάνωση προήλθε από την δράση. Η βάση εκκίνησης της οργάνωσης είναι η πρωτοβουλία των πολιτών. Η ιδέα ήτανε να στηριχτούμε σε πυρήνες, τους οποίους ονομάζουμε ομάδες στήριξης και συγκροτούνται από 3 ως 10 άτομα. Είναι δηλαδή πολύ μικρά και πολύ ευέλικτα σχήματα χωρίς τη διαμεσολάβηση κανενός συντονιστικού οργάνου. Αυτό έχει τα καλά του και τα κακά του. Ένας πολιτικός φορέας είναι  δύσκολο έως αδύνατο να συνεχίσει να λειτουργεί έτσι, με μόνο συνεκτικό ιστό το Διαδίκτυο. Επομένως φαντάζομαι ότι θα υπάρξουν κάποιες εξελίξεις.

- Με συγχωρείς που σε διακόπτω, αλλά μας μίλησες νωρίτερα για το πώς το Μέτωπο της Αριστεράς έτεινε να είναι ένα καρτέλ κομμάτων, κάτι που δημιουργεί πολύ σοβαρά πολιτικά προβλήματα, τα οποία τα γνωρίζουμε πολύ καλά κι εμείς στην Ελλάδα. Επομένως, για την ώρα έχετε πετύχει να αποφύγετε εκείνο το μοντέλο.

- Βεβαίως. Θέλω να πω ότι στην ΑΓ συμμετέχουν συναγωνιστές και συναγωνίστριες που είναι ενταγμένοι σε κόμματα και άλλοι όχι. Δεν απαγορεύουμε στους υποστηρικτές μας να οργανωθούνε στα κόμματα που επιθυμούν, το αντίθετο. Και μάλιστα, υπάρχουνε, δεν θα τις έλεγα τάσεις, αλλά κάποιες ομαδοποιήσεις που προέρχονται από τον τάδε ή τον δείνα φορέα, οι οποίες εκπροσωπούνται και στην κεντρική εκλογική Επιτροπή, διατηρώντας την ιδεολογική τους ταυτότητα. Έχουμε, π.χ., τους Ανυπότακτους κομμουνιστές, οι οποίοι προέρχονται από το Κ.Κ., το οποίο ως κόμμα δεν είναι ενταγμένο στην ΑΓ και εν μέρει την αντιμάχεται σε κάποια θέματα και αντίστοιχα έχουμε κόσμο και από άλλους πολιτικούς φορείς, από το παλαιό κόμμα του Μελανσόν (το Αριστερό Κόμμα) που δεν συμμετέχει ως οργανωμένη τάση ή συνιστώσα. Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε στους ανθρώπους να συναντιούνται  μεταξύ τους και να συζητάνε. Είναι αυτονόητο ότι εφόσον μοιράζονται κοινές ιδέες και καταβολές θα το κάνουνε κι αν θέλουν να έχουν ιδιαίτερη ταυτότητά, ο ένας να αυτοπροσδιορίζεται σαν κομμουνιστής, ο άλλος οικολόγος, ο τρίτος σοσιαλιστής, με γειά τους με χαρά τους, αυτό συμβάλλει στον πλουραλισμό του κινήματος. Όχι όμως ως ξεχωριστά μαγαζάκια.

- Η ΑΓ πάντως κατάφερε να παρουσιάσει ένα πολύ συνεκτικό πρόγραμμα, μια πολύ συνεπή στρατηγική, αντίθετα με ότι συμβαίνει συχνά σε περιπτώσεις συνασπισμών κομμάτων, όπου το πρόγραμμα καταλήγει να είναι απλώς ένας συμβιβασμός μεταξύ των θέσεων των διαφόρων πολιτικών οργανώσεων που συμμετέχουν.

Ναι, διότι αυτό που ενώνει όλους τους Ανυπότακτους είναι το Πρόγραμμα, «Το μέλλον από κοινού», είναι η Χάρτα των ομάδων στήριξης, η οποία συνίσταται από κάποιες βασικές αρχές και η Καταστατική Χάρτα των υποψήφιων βουλευτών, όπου δεσμεύονται, εφόσον εκλεγούν να μην υποστηρίξουν πράγματα αντίθετα στο Πρόγραμμά μας, ούτε να δράσουν σε αντίφαση με τις αρχές της 6ης Δημοκρατίας που ευαγγελιζόμαστε. Αυτά τα τρία στοιχεία αποτελούνε τον συνεκτικό μας ιστό, αυτά είναι που μας ενώνουνε. Νομίζω ότι πρόκειται για μια καλή βάση.

- Πες μας, αν θέλεις, δυο λόγια για την πρόκληση των βουλευτικών εκλογών.

- Η καμπάνια επίσημα θα ξεκινήσει από Δευτέρα. Εμείς ήδη διαπιστώνουμε ότι στη Γαλλία ο δικομματισμός έχει πλέον καταρρεύσει κι ότι σήμερα εκφράζονται τέσσερα διακριτά πολιτικά ρεύματα στη Γαλλία, το ακροδεξιό, το κεντρώο σοσιαλφιλεύθερο –με την ευρεία έννοια, το δεξιό συντηρητικό και το δικό μας ρεύμα, του ριζοσπαστικού κοινωνικού και οικολογικού ανθρωπισμού. Έτσι, η πολιτική ζωή στη Γαλλία θα είναι από δω και πέρα πολύ πιο ασταθής απ’ ό,τι ήταν μέχρι τώρα, με την εναλλαγή δύο μεγάλων κόμματων τα οποία εν πολλοίς είχαν κοινά σημεία και εκφράζανε εν πολλοίς κοινά συμφέροντα. Ένα από τα συνθήματά μας  είναι ότι, εφόσον δεν καταφέραμε αυτή την φορά να κυβερνήσουμε τη Γαλλία, ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον να κάνουμε να είναι η Γαλλία μη κυβερνήσιμη. Τι εννοούμε μ’ αυτό: να επιχειρήσουμε έτσι ώστε το νεοφιλελεύθερο μπλοκ να περιέλθει σε πλήρη αδυναμία, να απονομιμοποιηθεί το τάχιστο δυνατόν, και ακόμα παραπέρα, να εμποδίσουμε αυτούς τους πολιτικούς, αυτά τα συμφέροντα  να επιβάλουν στη Γαλλία την επαύριον των εκλογών την πλήρη αποδόμηση των εργατικών δικαιωμάτων και του κοινωνικού κράτους, την ιδιωτικοποίηση των πάντων και την πλήρη συρρίκνωση της δημοκρατίας. Γιατί ο Μακρόν έχει δηλώσει (και σε αυτό ταυτίζεται απόλυτα με τον δεξιό Φιγιόν και με τον ψευτο-σοσιαλιστή Βαλς) πως σκοπεύει να επιβάλει όλα αυτά τα μέτρα ερήμην του κοινοβουλίου με προεδρικά διατάγματα. Αυτά όλα εμείς θέλουμε να τα εμποδίσουμε. Να τα εμποδίσουμε και με την παρουσία μας στο Κοινοβούλιο και με την παρουσία μας στα μαζικά κινήματα.

-  Τελειώνοντας, Μανώλη, θα ήθελα να μας πεις, πώς αποτιμάς εσύ τη σημασία του εντυπωσιακού αποτελέσματος του 1ου γύρου των προεδρικών εκλογών, με το οποίο καθιερώνεται, τρόπον τινά, η κίνηση της ΑΓ ως μια μεγάλη αριστερή δύναμη στην Ευρώπη. Πώς βλέπεις τη σημασία του για τις γενικότερες προσπάθειες της ευρωπαϊκής και της διεθνούς Αριστεράς;

- Πρώτα απ’ όλα να πω ότι δεν θεωρούμε πως το εγχείρημά μας είναι απομονωμένο, ούτε περιοριζόμενο στα στενά γαλλικά πλαίσια. Είμαστε μέρος ενός ευρύτερου κινήματος Δημοκρατίας και χειραφέτησης στην Ευρώπη και στον κόσμο. Αυτά δεν είναι κούφια λόγια: έχουμε πολύ στενές σχέσεις με πολλά κινήματα σε πολλές χώρες, ευρωπαϊκές και μη. Αναφέρομαι ενδεικτικά στους Podemos, στο Αριστερό Μπλόκο της Πορτογαλίας, στην Λαϊκή Ενότητα στην Ελλάδα, στο ριζοσπαστικό κομμάτι του Die Lienke, κλπ. Δουλεύουμε μαζί, έχουμε οργανώσει παλαιότερα τα αλλεπάλληλα Συνέδρια του Plan Β: Παρίσι, Μαδρίτη, Κοπεγχάγη, Ρώμη, στα οποία η δική μας εκδοχή της γαλλικής Αριστεράς έπαιξε κυρίαρχο ρόλο, σε συνεργασία όμως και με τους συντρόφους μας των άλλων χωρών, με τους οποίους ανταλλάσσουμε απόψεις και κάνουμε κοινές επεξεργασίες.

Θέλω όμως επίσης να τονίσω ότι όσα γίνονται στις διάφορες χώρες δεν μένουν χωρίς συνέχεια. Το ελληνικό κίνημα, για παράδειγμα: ακόμη κι αν η κατάληξή του ήταν η τραγική ήττα και συνθηκολόγηση του καλοκαιριού του 2015 και η ανατροπή του ΟΧΙ του δημοψηφίσματος, συνεχίζει να υπάρχει, παρά το ότι, αν το βλέπει κανείς από το εσωτερικό της Ελλάδας, φαίνεται να έχει διακοπεί η πορεία του. Είναι όπως αυτά τα ποτάμια τα οποία κάποια στιγμή εξαφανίζονται κάτω από τη γη, επανεμφανίζονται όμως σε κάποιο άλλο σημείο. Με αυτήν την έννοια, χθες στην Ελλάδα, σήμερα στη Γαλλία, αύριο κάπου αλλού, σε έναν κόσμο και μια Ευρώπη που λειτουργεί ενιαία, όπου οι άνθρωποι πια μπορούνε να συναντιούνται, να μιλάνε και να συζητούν απευθείας, αυτά όλα είναι παρακλάδια ενός και του ίδιου ποταμού. Προσωπική μου άποψη, την οποία όμως μοιράζονται και πολλοί άλλοι σύντροφοι, είναι ότι πραγματική αλλαγή θα έρθει μόνο όταν όλα αυτά τα ποτάμια συνενωθούνε και οδηγήσουν σε διαδοχικές και συγκλίνουσες ανατροπές. Προσοχή: αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν όλα ταυτόχρονα σε όλες τις χώρες. Αυτό είναι πρακτικά και ιστορικά ανέφικτο. Ωστόσο κάθε τι που διαδραματίζεται στο πεδίο των πολιτικών και κοινωνικών αγώνων, ακόμη και οι αποτυχίες ενός κινήματος, είναι παρακαταθήκη για τους επόμενους και τα καινούργια λαϊκά κινήματα δε ξεκινούν από το μηδέν αλλά πατούν στα σκαλοπάτια που οι συντρόφισσες και οι σύντροφοι έστησαν σε διαφορετικούς χρόνους και τόπους.

[i] Θυμίζουμε ότι η συνέντευξη δόθηκε κατά την τελευταία επίσκεψη του Μανώλη Κοζαδίνου στην Ελλάδα, την παραμονή του 2ου γύρου των Προεδρικών εκλογών στη Γαλλία.