Η Γαλλία εξεγείρεται

Cole Stangler – Μπορείτε να μου πείτε λίγα πράγματα γι’ αυτό που διαφοροποιεί αυτήν εδώ την εκστρατεία από εκείνη του Μελανσόν το 2012;

Raquel Garrido – Το κύριο ζήτημα γι’ αυτήν εδώ την εκστρατεία είναι ν’ αλλάξουμε το Σύνταγμά μας και να δοθεί η ευκαιρία στον γαλλικό λαό να το κάνουν αυτό οι ίδιοι, μέσω μιας διαδικασίας που ονομάζεται συντακτική συνέλευση, πράγμα που αποτελεί άμεση αναφορά στη Γαλλική Επανάσταση. Η ιδέα είναι να καταργήσουμε το τρέχον καθεστώς, το οποίο αποκαλούμε «προεδρική μοναρχία».  Θεωρούμε ότι αυτό είναι μια ολιγαρχία και αντ’ αυτού θέλουμε να έχουμε μια δημοκρατία: για τον λαό, από τον λαό.

Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που τόσο πολλοί μιλάνε για μας. Ένας από τους λόγους για τους οποίους το τρέχον καθεστώς στερείται συναίνεσης από τη γαλλική κοινωνία είναι το ότι η διαδικασία εκλογής των αξιωματούχων τους επιτρέπει να δρουν σε ασυνέπεια προς τις προεκλογικές τους υποσχέσεις. Το κύριο πολιτιστικό χαρακτηριστικό της σημερινής πολιτικής τάξης πραγμάτων είναι η ατιμωρησία. Κάνουν οτιδήποτε τους καπνίσει επειδή δεν είναι καλούνται να απολογηθούν για τίποτα.

Αυτή η κουλτούρα της ατιμωρησίας ξεκινά από τον ίδιον τον πρόεδρο. Είμαστε η μόνη χώρα που ενώ αυτό-προσδιορίζεται ως δημοκρατία και στην οποία ένας άνθρωπος διαθέτει τόση συγκεντρωμένη εξουσία.

Οι περισσότεροι εκλεγμένοι αξιωματούχοι στη Γαλλία σήμερα δεν διαθέτουν νομιμοποίηση, είναι εκλεγμένοι σε συνθήκες πολύ χαμηλής εκλογικής προσέλευσης. Στους πολίτες είναι διάχυτη μια βαθειά αίσθηση αηδίας για αυτήν την πολιτική τάξη. Αυτό δημιουργεί χάος και αστάθεια. Όταν η Μάγκνα Κάρτα – οι βασικοί κανόνες που υπό κανονικές συνθήκες δεν είναι υπό συζήτηση-  οι κανόνες  από τους οποίους αναμένεται να καθιστούν δυνατή τη πολιτική συζήτηση και αντιπαράθεση σε μια δημοκρατική κοινωνία, όταν αυτοί οι κανόνες δεν έχουν τη συναίνεση των περισσότερων πολιτών, τότε η κοινωνία είναι ασταθής.

Το 2012 θεωρούμασταν ότι φέρναμε την ταραχή και την αστάθεια, επειδή μιλάγαμε για την ανατροπή του παλαιού καθεστώτος και την δημιουργία ενός νέου. Σήμερα η Γαλλία έχει αλλάξει. Ο φόβος είναι εδώ, το χάος είναι εδώ. Η βία μεταξύ κοινοτήτων, η βία μεταξύ της αστυνομίας και της νεολαίας, η τρομοκρατία, τρομοκρατικές επιθέσεις που πραγματοποιούνται από κατοίκους της Γαλλίας εναντίον κατοίκων της Γαλλίας. Θεωρώ ότι οι καιροί είναι πλέον ώριμοι για όσα λέγαμε –ότι χρειαζόμαστε μια ειρηνική λύση αυτών των εντάσεων.

Και για τούτο ο ίδιος άνθρωπος, ο Μελανσόν –για τον οποίον το 2012 ο κόσμος ίσως σκεφτόταν «Α! είναι πολύ ριζοσπαστικός, πολύ ανατρεπτικός» - τώρα φαίνεται σοφός. Διότι έχει ασκήσει κριτική σε αυτό, έχει πείρα και μια διαφανή μεθοδολογία για να μας φέρει όλους μαζί σαν έναν λαό. Η ιδέα της Συντακτικής Συνέλευσης είναι να επανιδρυθεί το ίδιο το έθνος.

Τι είναι ένας λαός, τι είναι το έθνος, ο λαός; Είναι μια κοινότητα ανθρώπων που ασκούν εξουσία από κοινού. Αν δεν κάνεις αυτό, είσαι ένα πλήθος από άτομα, που ως επί το πλείστον ανταγωνίζονται το ένα το άλλο, παλεύοντας για μια δουλειά, παλεύοντας για βοήθεια και αρωγή, για τα κομμάτια και θρύψαλα που σου παραχωρεί το καπιταλιστικό σύστημα.

Υπάρχουν και άλλα μεγάλα θέματα στην προεκλογική μας καμπάνια, η ανακατανομή του πλούτου και η κοινωνική δικαιοσύνη –κλασσικές προτάσεις σε μια κατάσταση μεγάλης ανισότητας. Έπειτα έχουμε την κλιματική αλλαγή και να προστατέψουμε το μόνο οικοσύστημα που επιτρέπει τη ζωή στα ανθρώπινα όντα. Όμως πριν αναμετρηθούμε μα αυτά τα ζητήματα, χρειαζόμαστε να κερδίσουμε την δύναμη που θα μας επιτρέψει να είμαστε πραγματικά αποτελεσματικοί. Αυτό είναι η συντακτική συνέλευση.

Το 2012 ο Μελανσόν κατέβηκε ως υποψήφιος του Αριστερού Μετώπου, μιας συμμαχίας αριστερών κομμάτων. Αυτήν τη φορά κατεβαίνει ως υποψήφιος της Ανυπότακτης Γαλλίας, μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι αυτό;

Είναι ένα κίνημα πολιτών από τα κάτω, η ιδεολογία μας είναι ανθρωπιστικός λαϊκισμός. Έχουμε, από πολλές απόψεις, υιοθετήσει τη στρατηγική της Σαντάλ Μουφ και του Ερνέστο Λακλάου.

Ανακύπτει  λοιπόν το ερώτημα: τι είναι ο λαϊκισμός; Δεν είναι ένα καθεστώς, είναι ένα πρόγραμμα. Είναι μια στρατηγική οριοθέτησης μεταξύ ενός «εκείνοι» και ενός «εμείς». Αυτό θα μπορούσε να σημαίνει ένα εθνοτικά καθαρό «εμείς» αντιπαρατιθέμενο στους ξένους –και αυτό είναι ακροδεξιός λαϊκισμός. Μπορεί όμως επίσης να είναι το «εμείς» του λαού αντιπαρατιθέμενο στο «εκείνοι» της ολιγαρχίας. Αυτή είναι η στρατηγική και το κίνημά μας, που προτίθεται να χτίσει κάτι πέραν των κομμάτων. Έχει αυτοσυγκροτηθεί, σαφώς εσκεμμένα, ως κάτι διαφορετικό από το καρτέλ των κομμάτων που είχαμε το 2012.

Όντως, η ανυπότακτη Γαλλία είναι το εργαλείο που επιτρέπει την ευρύτερη δυνατή συσσωμάτωση και τη μέγιστη αποτελεσματικότητα για τον καθορισμό της αντιπαράθεσης με όρους εναντίωσης του λαού στην ολιγαρχία. Και όχι με όρους αριστεράς εναντίον δεξιάς, πράγμα που δεν σημαίνει και πολλά σήμερα για τους περισσότερους Γάλλους πολίτες.

[…]

Με ποιόν τρόπο η Ανυπότακτη Γαλλία σχετίζεται με την Αριστερά;

Η Ανυπότακτη Γαλλία είναι ένα πολιτικό εργαλείο σχεδιασμένο για την οικοδόμηση της Έκτης Δημοκρατίας. Ο λόγος για τον οποίο θέλουμε την Έκτη Δημοκρατία είναι ότι η οικοδόμησή της συνιστά ένα κοινωνικό και πολιτικό πρόγραμμα. Στο παλαιό καθεστώς οι λάθος άνθρωποι παίρνουν τις λάθος αποφάσεις, καταστρέφοντας τον πλανήτη και εξαθλιώνοντας εκατομμύρια ανθρώπους. Η Έκτη Δημοκρατία, λοιπόν, δεν είναι πολιτικά ουδέτερη.

Για παράδειγμα, θέλουμε οι εργάτες να έχουν δικαιώματα επί των πόρων της εργασίας τους, με τη μορφή συνεργατικής διαχείρισης. Παράδειγμα ενός αντικαπιταλιστικού μέτρου, όπως πάλι και όταν, για παράδειγμα, επιδιώκουμε να δώσουμε προτεραιότητα στην προστασία του οικοσυστήματος συμπεριλαμβάνοντας την χαλιναγώγηση της παντοδυναμίας των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας. Στο πρόγραμμά μας υπάρχουν πολύ χαρακτηριστικές αριστερές αναφορές, χωρίς όμως να εμφανίζεται η λέξη «αριστερά».

Δεν απευθυνόμαστε στον ταυτοτικό πατριωτισμό αυτών που νομίζουν ότι πρέπει «να σώσουμε την Αριστερά» ή «να είμαστε αριστεροί». Είναι υπερβολικά μειοψηφικός. Θέλουμε να κερδίσουμε. […] Ο καθένας γνωρίζει ποιος είναι ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν, από πού προέρχεται, από τι θέση μιλάει. Αλλά δεν ζητάμε από τον κόσμο να αυτοανακηρυχθούν αριστεροί πριν φτάσουν  να νοιαστούν για τη δημοκρατία.

Αυτό έχει επίσης επιπτώσεις στις πολιτικές μας θέσεις. Ένα μέτρο του προγράμματος του 2017 που δεν υπήρχε στο πρόγραμμα του 2012 είναι το δικαίωμα ανάκλησης αντιπροσώπων μεταξύ δύο εκλογικών αναμετρήσεων. Τούτο έχει να κάνει με τον τρόπο μας να εισάγουμε την ηθική στην πολιτική, επιβάλλοντας υπευθυνότητα στην πολιτική συμπεριφορά. Αυτό το μέτρο απουσίαζε το 2012 επειδή τα κόμματα που συγκροτούσαν το Αριστερό Μέτωπο δεν συμφωνούσαν σε αυτό. Είπαν: «Μα, γενικά, οι εκλεγμένοι αξιωματούχοι δεν συμφωνούν με αυτό το μέτρο.» τα κόμματα έχουν την τάση να αποτελούν συνδικάτα των αντιπροσώπων αντί για σχήματα στα οποία οι πολίτες μπορούν να οργανώνονται οι ίδιοι στη βάση της πολιτικής τους συγγένειας.

[…]

Πώς εξηγείται η άνοδος του Εθνικού Μετώπου και της Μαρίν Λε Πεν;

Σήμερα στη Γαλλία υπάρχει ένα συμπαγές υπόστρωμα ψηφοφόρων, μια πολύ συνεπής λογική ψήφου, που εξηγεί τα προβλήματα της κοινωνίας λέγοντας ότι υπάρχουν υπερβολικά πολλοί μετανάστες. Η ανάλυση των ανθρώπων αυτών είναι αρκετά απλή: αν δεν ήταν εδώ οι μετανάστες, θα υπήρχε περισσότερη δουλειά για μένα, για τα παιδιά μου, κλπ.

Υπάρχουν κι άλλα θέματα που προβάλει η Μαρίν Λε Πεν, όπως η κριτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο ανταγωνισμός των Ανατολικών χωρών, το ζήτημα του ευρώ. Όμως η κριτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης υιοθετείται και από άλλους υποψηφίους, μεταξύ των οποίων κι από εμάς. Σε τελική ανάλυση αυτό που συγκροτεί τη ψήφο της Λε Πεν είναι το ζήτημα της ξενοφοβίας, μία συγκεκριμένη αντίληψη του έθνους ως εθνωτικού κυρίως και όχι ως πολιτικού ζητήματος. Είναι η ιδέα ότι δεν μπορούμε να συγκροτούμε έναν λαό μαζί με τους Μουσουλμάνους ή οποιονδήποτε δεν κατάγεται από αυτό που ήταν ο Γάλλος «δια μέσου των αιώνων». Αυτά είναι μυθολογήματα –στο κάτω-κάτω δεν υπάρχει γαλλική εθνότητα.

Από αυτήν την άποψη είναι πράγματι λαϊκιστές, με την έννοια που ο Λακλάου και η Μουφ χρησιμοποιούν τη λέξη. Οικοδομούν ένα «εκείνοι» και ένα «εμείς» και είναι ξεκάθαρο τι είναι αυτό. Το «εκείνοι» είναι οι πρόσφυγες που καταφθάνουν για να γλυτώσουν από τον πόλεμο, οι οικονομικοί μετανάστες, οι Μουσουλμάνοι με τα αιτήματά τους για την άσκηση της λατρείας τους…

Υπάρχει κόσμος στη Γαλλία που υιοθετεί αυτή την οπτική. Δεν θα έλεγα όμως ότι είναι το 20% των ψηφοφόρων. Όταν επιτυγχάνουν ψηλά ποσοστά, αυτά αντανακλούν καταστροφικά υψηλά επίπεδα αποχής. Στις Ευρωεκλογές πήραν 25%. Αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό ποσοστό. Ήταν όμως τέσσερα εκατομμύρια ψηφοφόροι του Εθνικού Μετώπου μεταξύ δεκαέξι εκατομμυρίων. Πιστεύω πραγματικά ότι η πρόκληση έγκειται στην προσέλευση. Τρέφονται από την πολιτική απάθεια.

Για τούτο τους συμφέρει η προεκλογική καμπάνια να είναι ανύπαρκτη. Αυτοί που είναι αηδιασμένοι με την πολιτική να παραμένουν αηδιασμένοι. Η συγκυρία φαινόταν να τους βολεύει: η δεξιά βρισκόταν με τον υποψήφιό της βουτηγμένο στα σκάνδαλα, το Σοσιαλιστικό κόμμα να αποτελεί ένα παντελώς απωθητικό θέαμα, με τις προδοσίες του και τις αθετημένες υποσχέσεις του. Ο κόσμος παρακολουθούσε όλα αυτά από απόσταση και σκέφτονταν: τι φριχτό θέαμα, θα μείνω σπίτι μου! Αυτό είναι η καμπάνια του Εθνικού Μετώπου. Δεν προσκαλεί τον κόσμο σε προεκλογική εκστρατεία, δεν ενθαρρύνει τη συζήτηση, δεν κάνει εκδηλώσεις να συγκεντρώσει τον κόσμο. Έχει τη στρατηγική να κάνει αισθητή την πολιτική του βαρύτητα φουσκώνοντας το σχετικό βάρος της δικής του σταθερής, ιδεολογικά συμπαγούς, βάσης.

[…] Η δική μας, όμως, δουλειά είναι αυτούς να τους πνίξουμε με τις μη-φασιστικές ψήφους. Κι αυτό επιδιώκουμε να κάνουμε. Καθώς δεν απευθυνόμαστε ειδικά στην Αριστερά, αλλά σε όλους όσους είναι αηδιασμένοι, όπως έχουμε ανοίξει την καμπάνια, έχουμε οικοδομήσει μιαν αποτελεσματική αντιφασιστική στρατηγική.

Στην εκστρατεία μας προσανατολιζόμαστε στους ανεξάρτητους, τους ¨αηδιασμένους», χρειαζόμαστε να μιλήσουμε σε αυτούς. Για παράδειγμα, ο Ζαν-Λυκ  Μελανσόν είναι ο μόνος υποψήφιος που μιλά τόσο πολύ για την εργασία […] Η αφήγησή του είναι πάρα πολύ συνδεδεμένη με την εργατική τάξη. Δεν τους απευθυνόμαστε όμως ως η Αριστερά, τους απευθυνόμαστε ως εργατική τάξη. […]

Έχει αυτό επηρεάσει την προβληματική σας για την κοινή υποψηφιότητα με τον Μπενουά Αμόν;

Ναι, διότι θεωρώ ότι η στρατηγική μας της απεύθυνσης στους αηδιασμένους, που είναι ικανή να μας οδηγήσει στη νίκη, θα υπονομευόταν αν παίρναμε στο καράβι μας ένα μέρος από τους ανθρώπους που τους αηδιάζουν. Και το Σοσιαλιστικό Κόμμα (ΣΚ) πεθαίνει μαζί με την Πέμπτη Δημοκρατία. Σ’  αυτό δεν φταίει ο Μπενουά Αμόν, που είναι καλός άνθρωπος. Δεν είναι δικό του λάθος, είναι το τέλος ενός κύκλου. Έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ της Πέμπτης και της Έκτης Δημοκρατίας. Θα υπονομεύαμε τις πιθανότητές μας να νικήσουμε αν εκτρεπόμασταν για να σώσουμε τον στρατιώτη του  ΣΚ.

Αν το κάναμε, θα παίρναμε ίσως έναν ή δυο πόντους από την κεντρο-αριστερά, θα χάναμε όμως κάθε δυνατότητα να μιλήσουμε σε αυτούς που δεν σχετίζονται με τα κόμματα. Και σε αυτούς βρίσκονται οι πιθανότητές μας για νίκη. Κι ο στόχος μας είναι να νικήσουμε, κι όχι να ανασυνθέσουμε την Αριστερά ή να αναλάβουμε την ηγεσία της.

Στην προεκλογική σας εκστρατεία έχετε προτείνει μια κρίσιμη στρατηγική απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση –ένα Plan Α να τη μεταρρυθμίσετε από τα μέσα, αλλά κι ένα Plan Β εξόδου αν δεν δουλέψει το πρώτο.

Ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν ήταν ο πρώτος που απάντησε πραγματικά σε αυτό που έγινε με τον Τσίπρα στην Ελλάδα. Κανένας δεν είχε μορφοποιήσει πραγματικά την ιδέα ότι προκειμένου να υπάρξει διαπραγμάτευση χρειάζεται να είσαι ψυχολογικά προετοιμασμένος για τη ρήξη. Αλλιώς στην πραγματικότητα δεν διαπραγματεύεσαι.  Έτσι προκύπτει το Plan Β.

[…]

Το να οργανώνεις μια προεκλογική εκστρατεία στη βάση ότι διαθέτεις Plan Β είναι μια αφετηρία και είναι σημαντικό. Το Plan Α ήδη μιλά για φορολογική και κοινωνική εναρμόνιση, που σημαίνει ότι έχουμε ένα πλαίσιο που δεν εντάσσει τους εργαζόμενους σε έναν γενικευμένο ανταγωνισμό, αλλ' αντίθετα, επιτρέπει καλύτερη ποιότητα ζωής για τον καθένα. Κι αν τούτο δεν αποβεί εφικτό, τότε θα κάνουμε το ίδιο πράγμα –ένα εναρμονισμένο πλαίσιο- με αυτούς που είναι πρόθυμοι. Και αυτό σημαίνει στόχευση στις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου. Να επαναθέσουμε σε συζήτηση τη νομισματική και οικονομική πολιτική και τις δημόσιες επενδύσεις. Αντιμετωπίζουμε προκλήσεις πλανητικής εμβέλειας, όπως το οικολογικό ζήτημα. Για τούτο η δράση μας πρέπει να είναι υπερεθνική.

Η πρόσφατη, όμως, εμπειρία, της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποδεικνύει ότι πρώτα απ’ όλα πρέπει να διευθετήσουμε τα προβλήματα με τη δική μας εγχώρια ολιγαρχία. Αντί να βάζουμε τη διαχωριστική γραμμή μεταξύ αυτών που θέλουν να εγκαταλείψουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτών που είναι υπέρ της φιλελεύθερης Ευρώπης –και αυτή είναι η διαχωριστική γραμμή που βάζει η άκρα δεξιά- τραβάμε τη διαχωριστική γραμμή μεταξύ του γαλλικού λαού και της ολιγαρχίας. Η άκρα δεξιά θέλει απλώς να καταλύσει την Ευρωπαϊκή Ένωση, εμείς θέλουμε να κάνουμε τον κόσμο να δει τι είναι λάθος με αυτήν.

Στην εκστρατεία σας ασκείται η κριτική ότι είναι πιο εθνικιστική απ’  ό,τι στο παρελθόν. Πριν από μερικές εβδομάδες, όταν οι Ανυπότακτοι διαδήλωσαν από την Πλατεία της Βαστίλης στην Πλατεία της Δημοκρατίας, πολλοί σχολίασαν το πόσο πολλές ήταν οι γαλλικές σημαίες. Μπορείτε να σχολιάσετε αυτές τις αλλαγές;

Το κίνημά μας είναι πατριωτικό, όχι εθνικιστικό. Ο πατριωτισμός είναι η αγάπη του δικού σου, ενώ ο εθνικισμός εμπεριέχει το μίσος προς άλλους. […] Η άκρα δεξιά είναι εθνικιστική. Εμείς είμαστε πατριώτες. […] Πράγματι, θεωρούμε ότι, στον βαθμό που το έθνος μας, από τη Γαλλική Επανάσταση κι έπειτα είναι ένα πολιτειακό έθνος, δεν ορίζεται από καμία θρησκεία, χρώμα επιδερμίδας, ούτε καν από κάποια γλώσσα, είναι οικουμενικό. Η πατρίδα μας είναι πολιτειακή/δημοκρατική (republican).

Ο πατριωτισμός μας είναι οικουμενικός. Είναι ένας πατριωτισμός του Διαφωτισμού. Πιστεύουμε ότι αυτό ακριβώς που ο πατριωτισμός μας επιτρέπει είναι η επιμονή στο δικαίωμα αυτοκυβέρνησης των πολιτών. Αυτό είναι η δική μας εθνική κυριαρχία που σημαίνει πρώτα απ’ όλα λαϊκή κυριαρχία. Είναι πάνω από κάθε τι άλλο το ζήτημα της πολιτικής εξουσίας του λαού. Κι ευτυχώς για μας, στην εθνική μας ιστορία αυτά τα δύο πράγματα είναι συνδεδεμένα.