Ερίκ Τουσέν: Η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να προχωρήσει σε μονομερείς ενέργειες"

Εκτι­μά ότι, εφό­σον η πίεση προς την Ελ­λά­δα κλι­μα­κω­θεί από τους πι­στω­τές, και κυ­ρί­ως από την ΕΚΤ, που θα μπο­ρού­σε να δια­κό­ψει την ρευ­στό­τη­τα προς τις τρά­πε­ζες, τότε η ελ­λη­νι­κή κυ­βέρ­νη­ση θα πρέ­πει να θέσει υπό τον έλεγ­χο του κρά­τους τις τρά­πε­ζες και να δια­σφα­λί­σει, μέσα από τον έλεγ­χο της με­τα­κί­νη­σης κε­φα­λαί­ων, τη ρευ­στό­τη­τα. Είναι, δε, βέ­βαιος ότι το ελ­λη­νι­κό χρέος, σχε­δόν στο σύ­νο­λό του, μπο­ρεί να απο­δει­χτεί ότι είναι επα­χθές και πα­ρά­νο­μο και υπο­γραμ­μί­ζει ότι και οι πι­στω­τές γνω­ρί­ζουν πολύ καλά ότι δεν μπο­ρεί να απο­πλη­ρω­θεί, αλλά το χρη­σι­μο­ποιούν ως μοχλό πί­ε­σης για την προ­ώ­θη­ση της δη­μο­σιο­νο­μι­κής προ­σαρ­μο­γής, που είναι και ο βα­σι­κός τους στό­χος.

Υπεν­θυ­μί­ζε­ται ότι, με­τα­ξύ άλλων, ο Ε. Του­σαίν είναι, επί­σης, πρό­ε­δρος της Επι­τρο­πής για τη Δια­γρα­φή του Χρέ­ους των Χωρών του Τρί­του Κό­σμου (Comité pour l’annulation de la dette du Tiers Monde, CADTM) και μέλος της Προ­ε­δρι­κής Επι­τρο­πής Λο­γι­στι­κού Ελέγ­χου του Χρέ­ους (CAIC) στον Ιση­με­ρι­νό. Έχει έρθει πολ­λές φορές στην Ελ­λά­δα τα τε­λευ­ταία χρό­νια, συμ­με­τεί­χε στο ντο­κυ­μα­ντέρ Debtocracy του Άρη Χα­τζη­στε­φά­νου, και πρω­το­στα­τεί στις προ­σπά­θειες δη­μιουρ­γί­ας Επι­τρο­πής Λο­γι­στι­κού Ελέγ­χου του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους.

Δείτε ολό­κλη­ρη τη συ­νέ­ντευ­ξη:

Πριν τις εκλο­γές της 25ης Ια­νουα­ρί­ου υπήρ­χε η εντύ­πω­ση ότι το πρώτο  θέμα που θα έθετε η νέα κυ­βέρ­νη­ση του ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ θα ήταν το ζή­τη­μα της δια­γρα­φής του χρέ­ους. Τώρα επι­κρα­τεί η εντύ­πω­ση ότι αυτό έχει τεθεί στο πε­ρι­θώ­ριο. Ποια είναι η δική σας γνώμη;

Eρίκ Του­σέν: Έχω την αί­σθη­ση ότι η κυ­βέρ­νη­ση του Αλέξη Τσί­πρα επέ­λε­ξε να βάλει ως προ­τε­ραιό­τη­τα το ζή­τη­μα της δια­σφά­λι­σης από τις ευ­ρω­παϊ­κές αρχές της δυ­να­τό­τη­τας να εφαρ­μό­σει το πρό­γραμ­μα του κόμ­μα­τος κατά της λι­τό­τη­τας. Και, προ­φα­νώς, θε­ώ­ρη­σε ότι δεν πρέ­πει να έρθει σε άμεση αντι­πα­ρά­θε­ση για το ζή­τη­μα του χρέ­ους με την Ε.Ε.

Εί­δα­με γρή­γο­ρες εξε­λί­ξεις καθώς,  πριν από τις εκλο­γές, γι­νό­ταν συ­ζή­τη­ση για την διε­νέρ­γεια μια ευ­ρω­παϊ­κής διά­σκε­ψης για το χρέος και αμέ­σως μετά τις εκλο­γές ο Γιά­νης Βα­ρου­φά­κης κα­τέ­θε­σε μια συ­γκε­κρι­μέ­νη πρό­τα­ση: την πρό­τα­ση για αντι­κα­τά­στα­ση των ελ­λη­νι­κών ομο­λό­γων σε ομό­λο­γα στο δι­η­νε­κές (perpetual bonds) από την ΕΚΤ, κάτι που ση­μαί­νει ότι δεν απο­πλη­ρώ­νε­ται το κε­φά­λαιο των δα­νεί­ων, αλλά μόνο οι τόκοι και με ένα επι­τό­κιο που θα εξαρ­τά­ται από την πραγ­μα­τι­κή ανά­πτυ­ξη της οι­κο­νο­μί­ας. Αυτό ση­μαί­νει πρα­κτι­κά ότι επέρ­χε­ται σο­βα­ρή μεί­ω­ση του χρέ­ους, γιατί αν με­τα­τρέ­ψου­με τα ομό­λο­γα που πρέ­πει να απο­πλη­ρω­θούν σε ομό­λο­γα που δεν είναι υπο­χρε­ω­τι­κό να απο­πλη­ρω­θούν, προ­φα­νώς αυτό ση­μαί­νει ότι δεν απο­πλη­ρώ­νεις το κε­φά­λαιο.

Επί της ου­σί­ας, η συ­ζή­τη­ση για την μεί­ω­ση του χρέ­ους αντι­κα­τα­στά­θη­κε από μια άλλη συ­ζή­τη­ση, την οποία εγώ εκλαμ­βά­νω ως μια επι­κοι­νω­νια­κή τα­κτι­κή από την πλευ­ρά της κυ­βέρ­νη­σης. Έχω την αί­σθη­ση ότι η κυ­βέρ­νη­ση ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ προ­χώ­ρη­σε σε μια τέ­τοια αλ­λα­γή,  καθώς αντι­λή­φθη­κε ότι δεν πρό­κει­ται να κερ­δί­σει τί­πο­τε συ­γκε­κρι­μέ­νο (καμία υπο­χώ­ρη­ση) όσον αφορά στο κού­ρε­μα του χρέ­ους και, συ­νε­πώς, δεν υπήρ­χε κα­νέ­νας λόγος να επι­κε­ντρώ­σει όλες τις συ­ζη­τή­σεις σε αυτό το θέμα. Γι’ αυτό, έριξε το βάρος κυ­ρί­ως στο βα­σι­κό θέμα, που είναι ο τερ­μα­τι­σμός των μέ­τρων λι­τό­τη­τας.

 Η Ελ­λά­δα χρε­ώ­θη­κε για να γλι­τώ­σουν κυ­ρί­ως ορι­σμέ­νες γαλ­λι­κές και γερ­μα­νι­κές τρά­πε­ζες

Ποια είναι η ρίζα του προ­βλή­μα­τος του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους; Θα μπο­ρού­σε κα­νείς να ενο­χο­ποι­ή­σει το ίδιο το σχέ­διο διά­σω­σης  του τρα­πε­ζι­κού συ­στή­μα­τος που προη­γή­θη­κε;

Ε.Τ. : Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ξε­κά­θα­ρο. Το τρέ­χον ελ­λη­νι­κό χρέος θα μπο­ρού­σε κα­νείς να πει ότι έχει προ­έλ­θει κατά 80% από την τρόι­κα και το υπό­λοι­πο 20%, σε ση­μα­ντι­κό μέρος, είναι τί­τλοι που πουλά το ελ­λη­νι­κό κρά­τος, ανά τρί­μη­νο ή εξά­μη­νο στις ελ­λη­νι­κές τρά­πε­ζες.  Και έτσι, οι ελ­λη­νι­κές τρά­πε­ζες εξαρ­τούν την ρευ­στό­τη­τά τους από το πρό­γραμ­μα ELA, που προ­έρ­χε­ται από το σύ­στη­μα της ΕΚΤ.

Αυτό ση­μαί­νει ότι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, το χρέος είναι απο­τέ­λε­σμα της τρόι­κα. Επί­σης, είναι ξε­κά­θα­ρο ότι αυτό το χρέος αυ­ξά­νε­ται κυ­ρί­ως το 2010-2012. Και είναι στενά συν­δε­δε­μέ­νο με το σχέ­διο διά­σω­σης ιδιω­τι­κών τρα­πε­ζών σε Γαλ­λία, σε Γερ­μα­νία, σε Ιτα­λία,  σε Βέλ­γιο και Λου­ξεμ­βούρ­γο, που ήταν και οι κύ­ριοι πι­στω­τές της Ελ­λά­δας. Οι γαλ­λι­κές τρά­πε­ζες κα­τεί­χαν το 25%, οι γερ­μα­νι­κές 20%, οι ιτα­λι­κές 10%, οι βελ­γι­κές 9%. Συ­νε­πώς, οι ιδιω­τι­κές τρά­πε­ζες ορι­σμέ­νων χωρών, και για την ακρί­βεια ιδιω­τι­κές τρά­πε­ζες ορι­σμέ­νων χωρών, όπως οι BNP Paris Bas, Crédit Agricole, Société Generale, και BPC, μοι­ρά­ζο­νταν πε­ρί­που το 25% του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους.

Έτσι, το σχέ­διο διά­σω­σης του 2010, που βα­σί­ζε­ται σε δά­νεια δι­με­ρή ανά­με­σα στην Ελ­λά­δα και στο ΔΝΤ ή στο Τα­μείο Χρη­μα­το­πι­στω­τι­κής Στα­θε­ρό­τη­τας της Ε.Ε και σε κρά­τη-μέ­λη της ευ­ρω­ζώ­νης (π.χ. η Γαλ­λία πρέ­πει να εμ­φα­νί­ζε­ται να έχει δα­νεί­σει 12 δι­σε­κα­τομ­μύ­ρια δο­λά­ρια σε αυτό το πρώτο πα­κέ­το διά­σω­σης) είχε ως στόχο να δώσει στις ελ­λη­νι­κές αρχές τα χρή­μα­τα να απο­πλη­ρώ­σουν τις ξένες αυτές ιδιω­τι­κές τρά­πε­ζες, επι­τρέ­πο­ντάς τους με τον τρόπο αυτό να απα­γκι­στρω­θούν από την ελ­λη­νι­κή οι­κο­νο­μία και να αντι­κα­τα­στα­θούν στα­δια­κά από την τρόι­κα στο ρόλο του δα­νει­στή. Έτσι, άνοι­ξε ο δρό­μος και για την ανα­διάρ­θρω­ση του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους το 2012 με απο­τέ­λε­σμα οι γαλ­λι­κές, γερ­μα­νι­κές, ιτα­λι­κές τρά­πε­ζες να μην υπο­στούν σχε­δόν καμία ζημιά, επει­δή είχαν ήδη απα­γκι­στρω­θεί από την ελ­λη­νι­κή οι­κο­νο­μία, ενώ αντί­θε­τα επλή­γη­σαν κυ­ρί­ως οι κυ­πρια­κές τρά­πε­ζες, που είχαν αγο­ρά­σει στη δευ­τε­ρο­γε­νή αγορά ελ­λη­νι­κά ομό­λο­γα από τις βρε­τα­νι­κές τις γαλ­λι­κές και τις υπό­λοι­πες τρά­πε­ζες.

Το ότι δεν έγινε ανα­διάρ­θρω­ση του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους κα­τευ­θεί­αν το 2010 ήταν μια σαφής επι­λο­γή προ­κει­μέ­νου να μην πλη­γούν οι συ­γκε­κρι­μέ­νες ξένες τρά­πε­ζες, οι οποί­ες ήταν εκτε­θει­μέ­νες στο ελ­λη­νι­κό χρέος,  και γι’ αυτό έπρε­πε να δο­θούν χρή­μα­τα στις ελ­λη­νι­κές αρχές για να απο­πλη­ρω­θούν οι τρά­πε­ζες του­λά­χι­στον των κε­ντρο­ευ­ρω­παϊ­κών χωρών και να ικα­νο­ποι­η­θούν η κ. Μέρ­κελ και ο κ. Σαρ­κο­ζί, να ικα­νο­ποι­ή­σουν, ας πούμε, τις με­γά­λες τρά­πε­ζές τους.

Ένα δεύ­τε­ρο ση­μείο το οποίο προ­φα­νώς ενο­χο­ποιεί το πρό­γραμ­μα διά­σω­σης είναι το ότι οι όροι υπό τους οποί­ους οι ελ­λη­νι­κές αρχές πήραν τα χρή­μα­τα για να απο­πλη­ρώ­σουν τις ξένες τρά­πε­ζες και να τις ελα­φρύ­νουν από το βάρος του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους, στο οποίο οι ίδιες λει­τουρ­γώ­ντας με ρίσκο είχαν εμπλα­κεί, ήταν να προ­χω­ρή­σουν σε μέτρα δια­θρω­τι­κής προ­σαρ­μο­γής, που έθε­ταν σε εφαρ­μο­γή σο­βα­ρό­τα­τες υπο­χω­ρή­σεις ως προς τις συ­ντά­ξεις, τους μι­σθούς, τις ερ­γα­σια­κές σχέ­σεις, τις συλ­λο­γι­κές συμ­βά­σεις και την προ­ώ­θη­ση των ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σε­ων.

Πώς συν­δέ­ε­ται το πρό­γραμ­μα διαρ­θρω­τι­κής προ­σαρ­μο­γής με την αύ­ξη­ση του χρέ­ους;

Ε.Τ. : Με βάση τα επί­ση­μα στοι­χεία σή­με­ρα, το χρέος έφτα­σε το 185% του ΑΕΠ στα τέλη του 2014. Έγινε μια τα­χυ­δα­κτυ­λουρ­γι­κή εκ­στρα­τεία επι­κοι­νω­νί­ας το 2012 που πα­ρου­σί­α­σε την ανα­διάρ­θρω­ση χρέ­ους, τόσο στους Έλ­λη­νες όσο και στην ευ­ρω­παϊ­κή κοινή γνώμη, ως «ελά­φρυν­ση» του χρέ­ους κατά 50%. Μόνο που αυτή η ελά­φρυν­ση συν­δε­ό­ταν με νέα δά­νεια που βά­ρυ­ναν πε­ρισ­σό­τε­ρο το χρέος και ένα νέο πρό­γραμ­μα μέ­τρων από την τρόι­κα. Τα θύ­μα­τα ήταν τα συ­ντα­ξιο­δο­τι­κά και ασφα­λι­στι­κά τα­μεία των Ελ­λή­νων ερ­γα­ζο­μέ­νων, που ήταν υπο­χρε­ω­μέ­να να αγο­ρά­ζουν ελ­λη­νι­κά ομό­λο­γα, οι κυ­πρια­κές και οι ελ­λη­νι­κές τρά­πε­ζες και οι έλ­λη­νες ομο­λο­γιού­χοι, λόγω της έκ­πτω­σης στην τιμή των ελ­λη­νι­κών ομο­λό­γων που επι­βλή­θη­κε στο πλαί­σιο της ανα­διάρ­θρω­σης («κού­ρε­μα»).

Μόνο που στο δεύ­τε­ρο αυτό πρό­γραμ­μα υπήρ­χε πρό­βλε­ψη για στή­ρι­ξη των ελ­λη­νι­κών τρα­πε­ζών και πολύ πε­ρισ­σό­τε­ρο των ξένων τρα­πε­ζών που είχαν με­το­χές στις ελ­λη­νι­κές τρά­πε­ζες. Συ­γκε­κρι­μέ­να, υπήρ­χε πρό­γραμ­μα ανα­κε­φα­λαιο­ποί­η­σης των ελ­λη­νι­κών τρα­πε­ζών, έτσι ώστε να μπο­ρέ­σουν να απα­γκι­στρω­θούν οι γαλ­λι­κές και οι γερ­μα­νι­κές τρά­πε­ζες από τις ελ­λη­νι­κές (π.χ. η Credit Agricole πού­λη­σε την ελ­λη­νι­κή θυ­γα­τρι­κή της, την Εμπο­ρι­κή Τρά­πε­ζα). Που­λώ­ντας, λοι­πόν, οι ξένες τρά­πε­ζες κέρ­δι­σαν επι­πλέ­ον, ενώ οι ελ­λη­νι­κές πα­ρέ­μει­ναν στο χεί­λος της χρε­ω­κο­πί­ας και χρειά­ζο­νται διαρ­κώς στή­ρι­ξη.

Οι πι­στώ­σεις προς την Ελ­λά­δα είναι πα­ρά­νο­μες από όλες τις δυ­να­τές από­ψεις

Για όλους αυ­τούς τους λό­γους, κατά τη γνώμη μου, οι πι­στώ­σεις της τρόι­κα προς την Ελ­λά­δα είναι απο­νο­μι­μο­ποι­η­μέ­νες, εφό­σον ευ­νό­η­σαν συ­γκε­κρι­μέ­να συμ­φέ­ρο­ντα ιδιω­τών τρα­πε­ζι­τών ξένων χωρών και πολύ συ­γκε­κρι­μέ­νες πε­ρι­πτώ­σεις εντός Ελ­λά­δας. Επί­σης, είμαι πε­πει­σμέ­νος ότι πρό­κει­ται περί επα­χθούς χρέ­ους, καθώς πα­ρα­βιά­ζε­ται σειρά δι­καιω­μά­των των Ελ­λή­νων πο­λι­τών. Μπο­ρεί, επί­σης, να απο­δει­χτεί ότι από πολ­λές από­ψεις είναι πα­ρά­νο­μες, υπό την έν­νοια ότι το μνη­μό­νιο του 2010 δεν σε­βά­στη­κε το Σύ­νταγ­μα της Ελ­λά­δας, όσον αφορά στο πώς πρέ­πει να τί­θε­νται υπό συ­ζή­τη­ση και να εγκρί­νο­νται τέ­τοιου εί­δους συμ­φω­νί­ες από το ελ­λη­νι­κό κοι­νο­βού­λιο.

Και από την άλλη πλευ­ρά έχουν πα­ρα­βιά­σει τις προ­βλέ­ψεις των συμ­φω­νιών της E.E που ξε­κά­θα­ρα ανα­φέ­ρουν ότι δεν μπο­ρούν τα κράτη μέλη να δε­σμεύ­ο­νται εκ μέ­ρους ενός άλλου κρά­τους. Και είναι εκ­πλη­κτι­κό. Εδώ και πε­ρισ­σό­τε­ρο από ένα μήνα, ακού­με στη Γερ­μα­νία και στη Γαλ­λία να λέ­γε­ται ότι οι χώρες αυτές δε­σμεύ­τη­καν και πλή­ρω­σαν άμεσα για την Ελ­λά­δα. Αν όντως το έκα­ναν, έχουν πα­ρα­βιά­σει το άρθρο 125 της Συν­θή­κης της Λι­σα­βό­νας, που προ­βλέ­πει ότι δεν μπο­ρεί να υπάρ­ξει δέ­σμευ­ση κρα­τών για την δα­νειο­δό­τη­ση άλλων κρα­τών της Ε.Ε. Θα μπο­ρού­σε, λοι­πόν, κα­νείς να πει ότι τα δά­νεια αυτά που επι­κα­λού­νται σή­με­ρα, είναι πα­ρά­νο­μα και υπό την έν­νοια αυτή δεν μπο­ρούν να απο­πλη­ρω­θούν.

Από την πλευ­ρά του το ΔΝΤ έχει χο­ρη­γή­σει δύο δια­δο­χι­κά δά­νεια στην Ελ­λά­δα. Οι κα­νό­νες του ΔΝΤ είναι πολύ ξε­κά­θα­ροι: δεν μπο­ρεί το Τα­μείο να δα­νεί­σει μια χώρα, εκτός και αν το δά­νειο είναι σί­γου­ρο ότι μπο­ρεί να απο­πλη­ρω­θεί. Είναι προ­φα­νές πλέον, ότι το χρέος αυτό δεν μπο­ρεί να απο­πλη­ρω­θεί.

Θα πει κα­νείς ότι αυτό είναι ένα συ­μπέ­ρα­σμα που προ­έ­κυ­ψε εκ των  υστέ­ρων. Κι όμως, όπως προ­κύ­πτει από σειρά στοι­χεί­ων (ίσως το πιο γνω­στό είναι το δη­μο­σί­ευ­μα της Wall Street Journal), εκ­πρό­σω­ποι του­λά­χι­στον 10 χωρών (της Αρ­γε­ντι­νής, του Ιράν, της Ελ­βε­τί­ας, της Κίνας κ.ο.κ.) το Μάη του 2010, όταν γι­νό­ταν η συ­ζή­τη­ση για την χο­ρή­γη­ση δα­νεί­ου στην Ελ­λά­δα, είχαν δια­φω­νή­σει, λέ­γο­ντας ακρι­βώς αυτό: ότι με βάση τα υπάρ­χο­ντα στοι­χεία και τις οι­κο­νο­μι­κές προ­βλέ­ψεις, η Ελ­λά­δα δεν θα μπο­ρού­σε ποτέ να απο­πλη­ρώ­σει το χο­ρη­γη­θέν δά­νειο. Ο Ντο­μι­νίκ Στρος-Καν, που τότε ήταν επι­κε­φα­λής, ήξερε πολύ καλά λοι­πόν ότι το δά­νειο προς την Ελ­λά­δα δεν μπο­ρεί ν’ απο­πλη­ρω­θεί. Υπό την έν­νοια αυτή, επί­σης πρό­κει­ται για ένα πα­ρά­νο­μο δά­νειο από το πρί­σμα των κα­νό­νων του ΔΝΤ.

Πι­στεύω ότι υπάρ­χουν πολύ σο­βα­ρά επι­χει­ρή­μα­τα που μπο­ρούν να αμ­φι­σβη­τή­σουν πραγ­μα­τι­κά  τις απο­πλη­ρω­μές των δα­νεί­ων που απαι­τεί η τρόι­κα.  Στις χώρες – εταί­ρους τής Ελ­λά­δας πέ­φτει το βάρος να δεί­ξουν στην κοινή γνώμη ότι όλη η επι­χει­ρη­μα­το­λο­γία περί των ευ­θυ­νών και της ενο­χής της Ελ­λά­δας είναι μια ψευ­δής επι­χει­ρη­μα­το­λο­γία. Γι’ αυτό το  λόγο, στη Γαλ­λία τις προη­γού­με­νες ημέ­ρες δώ­σα­με στη δη­μο­σιό­τη­τα μια κοινή δια­κή­ρυ­ξη δε­κά­δων ορ­γα­νώ­σε­ων που εμπε­ριέ­χει ακρι­βώς μια σειρά από απο­κα­λύ­ψεις για το ελ­λη­νι­κό χρέος που δί­νουν μια ει­κό­να πιο κοντά στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα. Είναι κάτι που προ­σπα­θού­με να γίνει και σε άλλες χώρες της Ευ­ρώ­πης, αλλά και στις ΗΠΑ.

Να ζη­τή­σει η Αθήνα λο­γι­στι­κό έλεγ­χο του χρέ­ους της στη βάση κα­νο­νι­σμού της Ε.Ε !

Γιατί ήρ­θα­τε στην Αθήνα;

Μετά τις εκλο­γές επι­κοι­νώ­νη­σαν μαζί μου ορι­σμέ­να πρό­σω­πα από τον ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ. Τον Οκτώ­βριο του 2012 είχα συ­να­ντη­θεί με τον Α. Τσί­πρα, όπως και τον Οκτώ­βριο του 2013, οπότε εί­χα­με συ­ζη­τή­σει για το τι μπο­ρεί να γίνει με το θέμα του χρέ­ους της Ελ­λά­δας. Έχω έρθει κα­ταρ­χάς για να συ­να­ντή­σω μέλη της κυ­βέρ­νη­σης, για να μάθω ποια είναι η στάση τους απέ­να­ντι στο θέμα τώρα που η κα­τά­στα­ση έχει αλ­λά­ξει και για να εκ­φρά­σω τη γνώμη μου, καθώς πρό­κει­ται, σε αρ­κε­τές πε­ρι­πτώ­σεις, για αν­θρώ­πους που εί­χα­με επα­φές και στο πα­ρελ­θόν και εί­χα­με συ­νερ­γα­στεί στη δη­μιουρ­γία της Επι­τρο­πής Λο­γι­στι­κού Ελέγ­χου του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους το 2011.

Θέλω να τους ξα­να­βρώ για να ανταλ­λά­ξου­με από­ψεις για το τί έχει γίνει από  τότε. Δεν είμαι επί­ση­μα προ­σκε­κλη­μέ­νος της κυ­βέρ­νη­σης. Αλλά έχω έρθει για να δω φί­λους σε μια κυ­βέρ­νη­ση που στη­ρί­ζω με τρόπο κρι­τι­κό και ανε­ξάρ­τη­το απέ­να­ντι στην επι­χει­ρη­μα­το­λο­γία της Ε.Ε και για να τους προ­τεί­νω συ­γκε­κρι­μέ­να να χρη­σι­μο­ποι­ή­σουν κα­νο­νι­σμούς της ίδιας της Ε.Ε στο θέμα του χρέ­ους.

Η Ελ­λά­δα, ως κρά­τος-μέ­λος της Ε.Ε που βρί­σκε­ται σε πρό­γραμ­μα δη­μο­σιο­νο­μι­κής προ­σαρ­μο­γής, έχει το δι­καί­ω­μα να χρη­σι­μο­ποι­ή­σει κα­νο­νι­σμό που η Ευ­ρω­παϊ­κή Επι­τρο­πή και το Ευ­ρω­παϊ­κό Κοι­νο­βού­λιο υιο­θέ­τη­σαν στις 21 Μάη 2013. Ο κα­νο­νι­σμός αυτός στο ση­μείο 9 του άρ­θρου 7 ανα­φέ­ρει ότι ένα κρά­τος υπό δη­μο­σιο­νο­μι­κή προ­σαρ­μο­γή θα προ­χω­ρή­σει σε λο­γι­στι­κό έλεγ­χο του χρέ­ους του για να δει για ποιό λόγο αυ­ξή­θη­κε τόσο πολύ και για να «προ­λά­βει» νέες εν­δε­χό­με­νες ανά­λο­γες ενέρ­γειες. Ο Α. Τσί­πρας έχει τη δυ­να­τό­τη­τα να ζη­τή­σει να εφαρ­μό­σει το συ­γκε­κρι­μέ­νο άρθρο, κάτι που δε ζή­τη­σε η προη­γού­με­νη κυ­βέρ­νη­ση Σα­μα­ρά, με ό,τι συ­νέ­πεια αυτό θα έχει, καθώς, προ­φα­νώς, μπο­ρούν να προ­κύ­ψουν στοι­χεία που θα απο­δεί­ξουν τις πα­ρα­νο­μί­ες και το ότι το χρέος έχει χα­ρα­κτή­ρα επα­χθές και είναι μη βιώ­σι­μο.

Δεν είναι μια δια­δι­κα­σία αυτή που θέλει χρόνο;

Ε.Τ. : Ένας λο­γι­στι­κός έλεγ­χος του χρέ­ους είναι μια δια­δι­κα­σία που μπο­ρεί να γίνει σχε­τι­κά γρή­γο­ρα. Μπο­ρεί να συ­στα­θεί μια επι­τρο­πή ελέγ­χου στην οποία θα υπάρ­χει συμ­με­το­χή και εκ­προ­σώ­πη­ση και των πο­λι­τών, κατά τη γνώμη μου, επει­δή χρειά­ζε­ται δια­φά­νεια. Και ναι, προ­φα­νώς, θα έχει συ­νέ­πειες μια τέ­τοια ενέρ­γεια και σε ευ­ρω­παϊ­κό επί­πε­δο, αφού θα υπάρ­χουν πολύ ισχυ­ρά επι­χει­ρή­μα­τα που θα δεί­χνουν ότι το χρέος της Ελ­λά­δας είναι και πα­ρά­νο­μο και επα­χθές και κάλ­λι­στα μπο­ρεί να μην απο­πλη­ρω­θεί.

Προ­φα­νώς, μια τέ­τοια εξέ­λι­ξη θα επη­ρε­ά­σει και άλλες χώρες της Ε.Ε που βρί­σκο­νται σε πρό­γραμ­μα δη­μο­σιο­νο­μι­κής προ­σαρ­μο­γής, ίσως όχι τόσο την Ιρ­λαν­δία που φαί­νε­ται να τε­λειώ­νει το πρό­γραμ­μα, αλλά σί­γου­ρα την Πορ­το­γα­λία, την Κύπρο και την Ισπα­νία, καθώς δέ­χτη­κε δια του Μη­χα­νι­σμού Χρη­μα­το­πι­στω­τι­κής Στα­θε­ρό­τη­τας πολλά χρή­μα­τα για να σώσει τις τρά­πε­ζές της και την αφορά το θέμα.

Η μόνη δυ­να­τή λύση είναι μια ενέρ­γεια μο­νο­με­ρή στη βάση του εθνι­κού δι­καί­ου, στη βάση της εθνι­κής κυ­ριαρ­χί­ας, που προ­φα­νώς από την Ε.Ε θα χα­ρα­κτη­ρι­στεί ως πράξη ανυ­πα­κο­ής

Πρα­κτι­κά, αυτό που πε­ρι­γρά­φε­τε, εκτός από επί­δρα­ση και σε άλλες χώρες της Ε.Ε, θέτει και ζή­τη­μα τρο­πο­ποί­η­σης του ρόλου της ΕΚΤ;

Ε.Τ. : Προ­φα­νώς. Αλλά ας δούμε ει­λι­κρι­νά ορι­σμέ­να πράγ­μα­τα. Ένα πα­ρά­δειγ­μα είναι η πρό­τα­ση του Γ. Βα­ρου­φά­κη για swap ομο­λό­γων, προ­κει­μέ­νου να χα­λα­ρώ­σει το βάρος του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους. Υπο­στη­ρί­ζω αυτήν την πρό­τα­ση, αλλά πόσο ρε­α­λι­στι­κή είναι; Από τε­χνι­κής άπο­ψης είναι απο­λύ­τως ρε­α­λι­στι­κή και εφι­κτή και θα είχε και απο­τέ­λε­σμα.  Και από πο­λι­τι­κής άπο­ψης είναι απο­λύ­τως σωστά τεκ­μη­ριω­μέ­νη. Από την άποψη, όμως, του συ­σχε­τι­σμού δυ­νά­με­ων που επι­κρα­τεί μέσα στην ΕΕ δεν είναι ρε­α­λι­στι­κή και εφι­κτή, δεν πρό­κει­ται να επι­τρα­πεί να γίνει πράξη.

Συ­νε­πώς, αυτό που απο­μέ­νει ως δυ­να­τή λύση για μια κυ­βέρ­νη­ση όπως του Αλέξη Τσί­πρα, είναι μια πράξη εθνι­κής κυ­ριαρ­χί­ας που θα στη­ρί­ζε­ται στο διε­θνές και στο εθνι­κό δί­καιο.  Μιλώ για μια ενέρ­γεια μο­νο­με­ρή στη βάση του εθνι­κού δι­καί­ου, στη βάση της εθνι­κής κυ­ριαρ­χί­ας, που προ­φα­νώς από την Ε.Ε θα χα­ρα­κτη­ρι­στεί ως πράξη ανυ­πα­κο­ής, αλλά δεν εμπε­ριέ­χει τί­πο­τε σκαν­δα­λώ­δες και πα­ρά­νο­μο. Βα­σι­σμέ­νη σε μια καλή επι­χει­ρη­μα­το­λο­γία με γνώ­μο­να το διε­θνές και το εθνι­κό δί­καιο, μια τέ­τοια ενέρ­γεια είναι απο­λύ­τως εφι­κτή.

Μι­λά­τε όμως για μια μο­νο­με­ρή κί­νη­ση και ήδη βλέ­που­με μια τε­ρά­στια πίεση που ασκεί­ται, ενώ γί­νε­ται δια­πραγ­μά­τευ­ση για το πρό­γραμ­μα, με την ΕΚΤ λίγο πολύ να απει­λεί με δια­κο­πή της χρη­μα­το­δό­τη­σης προς τις ελ­λη­νι­κές τρά­πε­ζες. Πώς θα μπο­ρού­σε να γίνει;

Ε.Τ. : Οι πιέ­σεις ασκού­νται ήδη. Η ΕΚΤ δεν δέ­χε­ται ήδη τα ομό­λο­γα και έχει πε­ρά­σει τις τρά­πε­ζες στον ΕLA. Δεν μπο­ρεί κα­νείς να απο­κλεί­σει ότι η ΕΚΤ θα δια­κό­ψει και τον ELA σε πε­ρί­πτω­ση μο­νο­με­ρούς ενέρ­γειας, δη­λα­δή σε πε­ρί­πτω­ση που μο­νο­με­ρώς η Ελ­λά­δα θέσει αί­τη­μα για λο­γι­στι­κό έλεγ­χο του χρέ­ους και ου­σια­στι­κά επα­να­προσ­διο­ρί­σει όλο το πλαί­σιο δια­πραγ­μά­τευ­σης. Μια τέ­τοια ενέρ­γεια θα μπο­ρού­σε να οδη­γή­σει σε αλ­λα­γή συ­σχε­τι­σμού δυ­νά­με­ων στα όρ­γα­να της Ε.Ε.

Αλλά ακόμη και αν αυτό δεν γίνει και η ΕΚΤ προ­χω­ρή­σει σε πλήρη δια­κο­πή της χρη­μα­το­δό­τη­σης στις τρά­πε­ζες, θα χρεια­στούν επι­πλέ­ον βή­μα­τα. Για να δια­σφα­λι­στεί η λει­τουρ­γία του τρα­πε­ζι­κού συ­στή­μα­τος θα πρέ­πει να πε­ρά­σει ο έλεγ­χος των τρα­πε­ζών στο κρά­τος και να επι­βλη­θεί ένας έλεγ­χος στην κί­νη­ση των κε­φα­λαί­ων, και αυτό είναι κάτι που η τρόι­κα το Μάρ­τιο του 2013 επέ­βα­λε στην Κύπρο.

Αν στην Κύπρο επι­βλή­θη­κε και έγινε δεκτό, δεν κα­τα­λα­βαί­νω γιατί η κυ­βέρ­νη­ση στην Ελ­λά­δα δεν μπο­ρεί να πάρει τα ίδια μέτρα για να δια­σφα­λί­σει την λει­τουρ­γία του τρα­πε­ζι­κού συ­στή­μα­τος. Δεν μπο­ρούν να επι­βλη­θούν αντί­ποι­να στην Ελ­λά­δα για αυτό, όταν πρό­κει­ται για τα ίδια μέτρα που λή­φθη­καν στην Κύπρο. Είναι ένα επι­χεί­ρη­μα που μπο­ρεί να χρη­σι­μο­ποι­ή­σει η κυ­βέρ­νη­ση.

Για τους πι­στω­τές, το ζή­τη­μα είναι η δη­μο­σιο­νο­μι­κή προ­σαρ­μο­γή, όχι η απο­πλη­ρω­μή

Η πρό­τα­ση Βα­ρου­φά­κη για ανταλ­λα­γή ομο­λό­γων θε­ω­ρεί­τε ότι θα είχε το ίδιο απο­τέ­λε­σμα με την προ­ε­κλο­γι­κή υπό­σχε­ση του ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ για ρι­ζι­κή μεί­ω­ση του χρέ­ους;

Ε.Τ. : Ναι, πι­στεύω ότι θα είχε το ίδιο απο­τέ­λε­σμα. Γιατί είπαν όχι; Γιατί όσον αφορά στο χρέος, το ζή­τη­μα δεν είναι η απο­πλη­ρω­μή του επί της ου­σί­ας. Φέτος η Ελ­λά­δα θα πρέ­πει να επι­στρέ­ψει 22 δις ευρώ. Και προ­βλε­πό­ταν ότι αν ο Σα­μα­ράς έμενε στην κυ­βέρ­νη­ση το ΔΝΤ θα έδινε 7,6 δις ευρώ και τα υπό­λοι­πα θα έρ­χο­νταν από το μη­χα­νι­σμό χρη­μα­το­πι­στω­τι­κής στα­θε­ρό­τη­τας της Ε.Ε. Αυτό ση­μαί­νει ότι τα χρή­μα­τα θα εξα­σφα­λί­ζο­νταν μέσα από ένα νέο δά­νειο της τρόι­κας.

Άρα, το ζή­τη­μα με το χρέος δεν είναι η απο­πλη­ρω­μή. Είναι η χρη­σι­μο­ποί­η­σή του ως μοχλό πί­ε­σης για να συ­νε­χι­στεί η δη­μο­σιο­νο­μι­κή προ­σαρ­μο­γή, οι ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις, η ανα­σφά­λεια στις συμ­βά­σεις ερ­γα­σί­ας. Μια σειρά από χώρες απο­πλη­ρώ­νουν το χρέος τους με νέα δά­νεια υπό την προ­ϋ­πό­θε­ση ότι θα εφαρ­μό­σουν βί­αιες νε­ο­φι­λε­λεύ­θε­ρες με­ταρ­ρυθ­μί­σεις. Συ­νε­πώς, είναι προ­φα­νές ότι το με­γά­λο θέμα για τους πι­στω­τές είναι η δη­μο­σιο­νο­μι­κή προ­σαρ­μο­γή.

Για την Ελ­λά­δα είναι το αντί­θε­το. Γι’ αυτό και αρ­χι­κώς, ει­πώ­θη­κε ότι η Ελ­λά­δα δε θέλει την τε­λευ­ταία δόση του δα­νεί­ου του ΔΝΤ, γιατί αυτό ση­μαί­νει ότι δε δέ­χε­ται το συ­γκε­κρι­μέ­νο εκ­βια­σμό. Σε αυτό το ση­μείο αντέ­δρα­σαν οι πι­στω­τές. Δεν έχουν πρό­βλη­μα με το όνομα της τρόι­κα.

Αυτό που θέ­λουν είναι να συ­νε­χι­στούν οι ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, με ένα ρυθμό που είναι δια­τε­θει­μέ­νοι να συ­ζη­τή­σουν και να μη γίνει αύ­ξη­ση του κα­τώ­τα­του μι­σθού. Θέ­τουν θέμα με τη δη­μιουρ­γία χι­λιά­δων νέων θέ­σε­ων ερ­γα­σί­ας, καθώς αυτές προ­ϋ­πο­θέ­τουν δη­μό­σιες επεν­δύ­σεις και δα­πά­νες. Αυτό είναι ακρι­βώς που δεν θέ­λουν. Δεν θέ­λουν αύ­ξη­ση των δη­μο­σί­ων δα­πα­νών και δη­μό­σιες επεν­δύ­σεις, θέ­λουν μεί­ω­ση του δη­μο­σί­ου τομέα.  Δεν θέ­λουν επα­να­πρό­σλη­ψη στον δη­μό­σιο τομέα.

Όλα αυτά είναι ενά­ντια στην λο­γι­κή της δη­μο­σιο­νο­μι­κής προ­σαρ­μο­γής. Και σε αυτό αντι­δρά και η κ. Μέρ­κελ, αλλά και οι κ.κ. Ολάντ, Ρέν­τζι και πολύ πε­ρισ­σό­τε­ρο  ο κ. Ραχόι, γιατί αυτό θα ση­μα­το­δο­τού­σε προ­βλή­μα­τα για αυ­τούς στο εσω­τε­ρι­κό της χώρας του. Το ζή­τη­μα για τους πι­στω­τές δεν είναι η απο­πλη­ρω­μή του χρέ­ους, αλλά η συ­νέ­χι­ση της δη­μο­σιο­νο­μι­κής προ­σαρ­μο­γής.