«Οι περικοπές δεν είναι λιγότερο τρομακτικές επειδή γίνονται από τον ΣΥΡΙΖΑ»

• Ποια είναι η κατάσταση στο Ηνωμένο Βασίλειο μετά το Brexit και ποιες είναι οι προοπτικές για τους εργαζόμενους;

Ορισμένα τμήματα της βρετανικής αριστεράς υποστήριξαν την ψήφο παραμονής στην Ε.Ε στη βάση του μικρότερου κακού, υποστηρίζοντας ότι θα υπήρχε ένα «καρναβάλι αντιδράσεων» εάν υπερίσχυε το Brexit.

Υπήρχε όντως μια αύξηση των ρατσιστικών και ξενοφοβικών επιθέσεων σε Ευρωπαίους πολίτες (και σε μέλη άλλων μεταναστευτικών κοινοτήτων) την εβδομάδα που προηγήθηκε και σ' αυτήν που ακολούθησε [το δημοψήφισμα], παρότι τώρα έχουν υποχωρήσει.

Εκτός απ' αυτό, η κατάσταση είναι πολύ πιο σύνθετη από μια απλή μετατόπιση προς τα δεξιά – στην πραγματικότητα υπήρξε περισσότερο μια πόλωση παρά μια κίνηση προς μία κατεύθυνση.

Το Εργατικό Κόμμα συνεχίζει να αυξάνεται σε αριθμό μελών, σε βαθμό μεγαλύτερο απ' ότι έχει να συμβεί από τη δεκαετία του 1950 και ο Τζέρεμι Κόρμπιν επανεξελέγη στην ηγεσία με αυξημένη πλειοψηφία. Από την άλλη, το ξενοφοβικό UKIP βρίσκεται σε κρίση, ενώ δεν υπήρξε καμία αύξηση στη φασιστική ακροδεξιά.

Με όρους της κυβέρνησης των Τόρις, όλοι όσοι ηγήθηκαν στην καμπάνια του Brexit έχουν απομακρυνθεί (όπως ο Μάικλ Γκόουβ) ή, όπως ο Μπόρις Τζόνσον, έχουν βρεθεί από την Τερέζα Μέι σε μια θέση που μοιάζει με ένα κύπελλο γεμάτο δηλητήριο.

Δεν υπάρχει ξεκάθαρη στρατηγική για το Brexit, απαράδεκτη μια επανάληψη του δημοψηφίσματος

Η ίδια η κυβέρνηση έχει προκαλέσει ύβρεις κατά των μεταναστών και μια ρητορική, η οποία αποδέχεται τις διακρίσεις στην κοινωνική ζωή της Βρετανίας, αλλά και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η εργατική τάξη.

Φυσικά δεν θα κάνει τίποτα για να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα, αλλά το γεγονός ότι πρέπει να αναγνωρίσει την ύπαρξή τους είναι ενδιαφέρον και δεν δίνει τη δυνατότητα να έχει την αυτοπεποίθηση της περιόδου της Θάτσερ.  

• Υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο για την υλοποίηση του Brexit;

Στην πραγματικότητα η κυβέρνηση δεν έχει μια ξεκάθαρη στρατηγική για το Brexit, μια θέση, στην οποία – ας μην το ξεχνάμε – είναι αντίθετο περίπου το 85% της καπιταλιστικής τάξης, την οποία οι Τόρις συνεχίζουν να εκπροσωπούν.

Το πραγματικό λάθος της Αριστεράς ήταν το ότι απέφευγε το ζήτημα της Ε.Ε. για τόσο μεγάλο διάστημα και επέτρεψε να μετατραπεί αυτό σ' ένα θέμα της δεξιάς. Σε κάθε περίπτωση, έχουμε τώρα την ευκαιρία να δοκιμάσουμε και να καθορίσουμε τη μορφή που θα πάρει το Brexit.

Εκείνο που νομίζω ότι θα ήταν απολύτως απαράδεκτο για κάθε δημοκράτη, για να μην μιλήσουμε για κάθε σοσιαλιστή, είναι η ιδέα ότι το αποτέλεσμα [του δημοψηφίσματος] μπορεί να αγνοηθεί ή ότι μπορεί να επαναληφθεί η ψηφοφορία.  

• Ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και οι PODEMOS στην Ισπανία δημιούργησαν υψηλές προσδοκίες για μια αλλαγή στην Ευρώπη. Ποια είναι η αποτίμησή σας για τα δύο χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και ποια είναι η επίδραση της «ελληνικής εμπειρίας» σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

Ο ΣΥΡΙΖΑ και οι PODEMOS είναι καθαρά διαφορετικός τύπος κόμματος από τους κλασικούς σοσιαλδημοκρατικούς σχηματισμούς όπως το Εργατικό Κόμμα της Βρετανίας ή το ΠΑΣΟΚ, αλλά αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα ρεφορμιστικής στρατηγικής σε σχέση με το καπιταλιστικό κράτος, στην οποία έχουν προστεθεί τώρα οι πιέσεις των υπερ-κρατικών θεσμών, εκ των οποίων η Ε.Ε. είναι ο σημαντικότερος.

Η τραγωδία του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι η αρχική του περίοδος στην εξουσία ενέπνευσε όχι μόνο μια πλειοψηφία του ελληνικού λαού, αλλά πολλά εκατομμύρια αλλού στην Ευρώπη.

Η συνθηκολόγησή του, ακόμα και με την υποστήριξη της ψήφου του «όχι» (την οποία, βλέποντας εκ των υστέρων, δεν την ανέμενε), έχει απλά αυξήσει το αίσθημα ότι τίποτα το θεμελιώδες δεν μπορεί να αλλάξει ποτέ.

Ας γίνω ξεκάθαρος: Η κριτική προς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ότι απέτυχε να κάνει την επανάσταση, αλλά περισσότερο ότι δεν μπόρεσε καν να αντιτάξει μια ρεφορμιστική στρατηγική, η οποία πιθανώς να είχε βελτιώσει τις συνθήκες για τη μεγάλη μάζα του πληθυσμού, και πάνω απ' όλα να έχει φύγει από την ευρωζώνη.

Αντίθετα, βρίσκεται τώρα σε μια θέση να κάνει τις περικοπές και τις επιθέσεις που απαιτεί η τρόικα, λες και αυτές είναι λιγότερο τρομακτικές επειδή γίνονται από την Αριστερά.  

• Ο νεοφιλελευθερισμός και η κρίση της δημοκρατίας στην Ευρώπη έχουν προκαλέσει όχι μόνο ένα αντιπολιτικό αίσθημα στις μάζες, αλλά και την άνοδο ακροδεξιών, ρατσιστικών και φασιστικών δυνάμεων. Πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις τάσεις;

Πρώτα απ' όλα πρέπει να κάνουμε διάκριση μεταξύ των φασιστικών και των μη φασιστικών πτερύγων της ακροδεξιάς, καθώς οι στρατηγικές για την αντιμετώπισή τους είναι διαφορετικές. Κατά μία έννοια, είναι ευκολότερο να αντιμετωπίσεις τα καθαρά φασιστικά κινήματα.

Η στρατηγική που ακολουθήσαμε στη Βρετανία από τη δεκαετία του 1970, για παράδειγμα, έχει τέσσερα σκέλη: Πρώτον, ταυτίζεις τους φασίστες σαν τέτοιους με όλους τους δεσμούς με τον ναζιστικό τρόμο. Γι' αυτό είναι σημαντικό να μην αποκαλούμε τον καθένα στη δεξιά “φασίστα” - αυτό υποβαθμίζει τον όρο.

Δεύτερον, εμποδίζουμε τους φασίστες να κάνουν διαδηλώσεις, διοργανώνοντας αντιδιαδηλώσεις με περισσότερους αντιφασίστες, προκειμένου να πέσει το ηθικό της βάσης τους.

Τρίτον, χτίζουμε την ευρύτερη δυνατή βάση για την αντιφασιστική ενότητα, δουλεύοντας με ανθρώπους, οι οποίοι μπορεί να μην συμφωνούν με την ριζοσπαστική αριστερά σε άλλα θέματα (με άλλα λόγια, δεν απαιτείς για την ενότητα να υπάρχει συμφωνία στα θέματα στα οποία είσαι εσύ προσηλωμένος).

Τέταρτον, οικοδομούμε πολιτιστικά δίκτυα, τα οποία μπορούν να μεταφέρουν το αντιφασιστικό μήνυμα σε επίπεδα της κοινωνίας κάτω από το πολιτικό· όπως κάναμε εμείς με το Ροκ Εναντίον του Ρατσισμού, στα τέλη της δεκαετίας του 1970 και στις αρχές της δεκαετίας του 1980.  

• Και η μη φασιστική πτέρυγα;

Η μη φασιστική σκληρή δεξιά έχει υπερφαλαγγίσει συχνά την αριστερά, αντιτιθέμενη τόσο στις νεοφιλελεύθερες παραδοχές –για παράδειγμα στη θέση του Τραμπ για δασμολογικούς φραγμούς– όσο και υιοθετώντας ορισμένες διαστρεβλωμένες αριστερές θέσεις –την υπεράσπιση από τον Βέλντερς τα δικαιώματα των γκέι και των γυναικών ενάντια στην υποτιθέμενη απειλή από το Ισλάμ.

Η Αριστερά έχει ένα διπλό καθήκον.

Πρώτον, σ' ένα θεωρητικό επίπεδο, πρέπει να σταματήσει να αντιμετωπίζει κάθε εκδήλωση της σκληρής δεξιάς σαν να είναι το «πραγματικό» πρόσωπο του καπιταλισμού χωρίς προσωπείο.

Να κάνουμε διάκριση μεταξύ φασιστικών και μη φασιστικών πτερύγων της Ακροδεξιάς

Αυτό ήταν το λάθος που ίσως έκαναν οι σοσιαλιστές στο δημοψήφισμα για την Ε.Ε, υποθέτοντας ότι το UKIP αντιπροσώπευε τα συμφέροντα του βρετανικού καπιταλισμού. Και να καταλάβουμε ότι, αντίθετα, σε μαζικούς όρους, αυτό αποτελεί μια στρεβλή απόκριση στα πραγματικά συμφέροντα του κεφαλαίου στη νεοφιλελεύθερη μορφή τους.

Δεύτερον, το οποίο απορρέει από το πρώτο, βγαίνουμε από τις μητροπολιτικές και άνετες ζώνες και διεξάγουμε καμπάνια στις εγκαταλελειμμένες και αποβιομηχανισμένες πόλεις και περιοχές, στις οποίες η δεξιά έχει παρασύρει μέρος των ψήφων της εργατικής τάξης και διεκδικεί μια εναλλακτική πολιτική.

• Η προσφυγική κρίση έχει αποκαλύψει την υποκρισία των κυρίαρχων ευρωπαϊκών ελίτ, οι οποίες, χέρι χέρι με την αμερικανική ηγεσία, διεξάγουν ιμπεριαλιστικούς πολέμους στη Μέση Ανατολή και αλλού. Ταυτόχρονα, το αντιπολεμικό κίνημα στην Ευρώπη παραμένει σχεδόν περιθωριακό. Ποια είναι η εξήγησή σας;

Νομίζω ότι υπάρχουν δύο λόγοι. Ο πρώτος είναι ότι οι κυρίαρχες τάξεις στη Δύση έχουν βγάλει τα μαθήματα από την πανωλεθρία στο Ιράκ και έχουν υιοθετήσει μια πιο προσεκτική προσέγγιση, αρνούμενες (στο μεγαλύτερο μέρος τους) να στείλουν χερσαίες δυνάμεις, αλλά χρησιμοποιώντας πλήγματα από αέρος, μη επανδρωμένα αεροσκάφη και εντολοδόχους στρατούς.

Αυτό σημαίνει ότι ο στόχος για το αντιπολεμικό κίνημα είναι πιο διάσπαρτος. Ήταν πολύ πιο εύκολο να κινητοποιήσουμε μεγάλα λαϊκά κινήματα όπως εκείνα του 2003 ενάντια σε μια πραγματική απόβαση απ' ότι σ' αυτές τις νέες ύπουλες τακτικές.

Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατο, φυσικά, αλλά – και αυτός είναι ο δεύτερος λόγος – η αριστερά δεν έχει μάθει το μάθημά της πολύ καλά, και εξακολουθεί να επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα του 2002/3 σε μια αλλαγμένη κατάσταση.

• Τι ακριβώς εννοείτε;

Για να υπεραπλουστεύσουμε, οι αριστερές συμμαχίες που οικοδομούν το αντιπολεμικό κίνημα ήταν διασπασμένες ανάμεσα σ' εκείνους που πίστευαν ότι ο Σαντάμ Χουσεΐν έπρεπε όντως να ανατραπεί, αλλά αυτό αποτελούσε καθήκον των Ιρακινών και των Κούρδων και όχι της Δύσης, και σ' εκείνους που πραγματικά πίστευαν ότι ο Σαντάμ και άλλες παρόμοιες φιγούρες κατά της εργατικής τάξης αποτελούσαν κάποιο είδος προοδευτικής εναλλακτικής εξαιτίας κάποιας αντίθεσης στις ΗΠΑ.

Όταν ξέσπασαν οι επαναστάσεις σε Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική το 2011, αυτές οι συμμαχίες βίωσαν ιδιαίτερη πίεση, καθώς πολλοί από τους συμμετέχοντες – κυρίως αυτοί που είχαν σταλινικό υπόβαθρο – ουσιαστικά εναντιώθηκαν σ' αυτές τις επαναστάσεις, οι οποίες, όπως η συριακή, έγιναν ενάντια σε εχθρούς των ΗΠΑ.

Σαν αποτέλεσμα, προκειμένου να κρατήσουν αυτές τις συμμαχίες ενωμένες, τα αντιπολεμικά κινήματα σε πολλές περιπτώσεις αρνήθηκαν να ασκήσουν κριτική στα καθεστώτα ή –στην περίπτωση της Συρίας– τους Ρώσους υποστηρικτές τους, παρότι η Ρωσία δεν είναι λιγότερο ιμπεριαλιστική από τις ΗΠΑ.

Απλώς είναι ένας ασθενέστερος ιμπεριαλισμός. Όλα αυτά δικαιολογήθηκαν με τη διαρκή επανάληψη του συνθήματος «ο κύριος εχθρός είναι στη δική μας χώρα» - κάτι που είναι αλήθεια, αλλά δεν πρέπει να υποκρινόμαστε ότι ο μόνος εχθρός είναι στη δική μας χώρα.

Παρακολουθώντας την καταστροφή του Χαλεπίου από τους Ρώσους και μην ακούγοντας κριτική γι' αυτό από το αντιπολεμικό κίνημα, πολλοί που διαδήλωναν ένοιωθαν σύγχυση και απογοήτευση απ' αυτό που θεωρούσαν σωστά ως «δύο μέτρα και σταθμά» και έτσι αποτραβήχτηκαν από τη δράση.  

• Διεθνώς η Αριστερά ασκεί κριτική στον καπιταλισμό, αλλά δεν βλέπουμε κάποια συνεκτική και πειστική εναλλακτική για το μέλλον η οποία θα μπορούσε να κινητοποιήσει τους ανθρώπους με ένα μεταβατικό πρόγραμμα για τον σοσιαλισμό. Ποια είναι η γνώμη σας;

Πρώτον, όπως λέτε, είναι αναγκαίο ένα μεταβατικό πρόγραμμα, αλλά, εξίσου, αυτό δεν μπορεί να είναι απλά μια επανάληψη αυτού που είπε ο Τρότσκι το 1938 –και προσωπικά, εάν μπορούσα, θα απαγόρευα τη χρήση του όρου «μεταβατικό πρόγραμμα».

Μια από τις συνέπειες του νεοφιλελευθερισμού, και της υπονόμευσης των κοινωνικών παροχών και της συνδικαλιστικής οργάνωσης στη Δύση, είναι ότι αυτά που προηγουμένως θεωρούνταν σαν απλές μεταρρυθμίσεις, εφικτές εντός του συστήματος κατά τη διάρκεια της μεταπολεμικής άνθησης, έχουν μετατραπεί σε «μεταβατικά αιτήματα» εξαιτίας της μεγάλης στροφής προς τα δεξιά στην πολιτική και οικονομική ζωή: η Αριστερά πρέπει να τα μεταχειρίζεται σαν τέτοια.

Δεύτερον, εξακολουθούμε να υποφέρουμε από την ιδέα ότι σταλινικά και οιονεί σταλινικά καθεστώτα με κάποια έννοια αντιπροσωπεύουν την «πραγματικότητα» του σοσιαλισμού και αυτό διαιωνίζεται από τμήματα της Αριστεράς.

Πρέπει να ξεφύγουμε απ' αυτό και να προσφέρουμε ένα όραμα του πώς θα μοιάζει μια πραγματικά δημοκρατική κοινωνία ελεύθερων και ίσων ανθρώπινων υπάρξεων – προφανώς σκιαγραφώντας τα καλύτερα παραδείγματα από το παρελθόν και το τώρα, παρά κάποιο ουτοπικό όραμα.

Διαφορετικά, γιατί να παλέψει κάποιος για ένα μέλλον που θα είναι λιγότερο δημοκρατικό και περισσότερο γραφειοκρατικό από το παρόν;

• Άρα ποια είναι η δέουσα τακτική;

Η Αριστερά πρέπει να πάψει να φαντάζεται ότι οι εργάτες έχουν ήδη «πραγματικά» πειστεί από τα σοσιαλιστικά επιχειρήματα και ότι δεν παλεύουν γι' αυτά μόνο και μόνο από έλλειψη αυτοπεποίθησης -με άλλα λόγια, ότι οι σοσιαλιστικές απόψεις είναι κατά κάποιο τρόπο «φυσικές».

Δυστυχώς, δεν είναι, εκτός από μια μικρή μειοψηφία ανθρώπων, οι οποίοι τείνουν να αποτελούν τη βάση των ριζοσπαστικών αριστερών οργανώσεων.

Αν μη τι άλλο, η άνοδος του δεξιού λαϊκισμού για τον οποίο με ρωτήσατε προηγουμένως, έχει δείξει ότι και οι πλέον καταπιεσμένοι και εκμεταλλευόμενοι άνθρωποι μπορούν να πειστούν ότι τα βάσανά τους οφείλονται στους πρόσφυγες, ή σε ανθρώπους διαφορετικής εθνότητας ή θρησκείας, ή στους ανέργους.

Και κατά κάποιο τρόπο αυτό έχει νόημα· είναι ευκολότερο να κατηγορείς ανθρώπους που βρίσκονται σε χειρότερη θέση από σένα, αλλά μπορούν να ταυτοποιηθούν ως «διαφορετικοί», παρά κάποιους απρόσωπους και αόρατους καπιταλιστές και διευθυντές.

Με άλλα λόγια, όπως έλεγε ο Γκράμσι, πρέπει να «οικοδομήσεις» μια σοσιαλιστική συνείδηση σε μαζικό επίπεδο, και αυτό πρέπει να εμπεριέχει περισσότερο επιχειρήματα και δράση, παρά κήρυγμα στους ανθρώπους.  

Ποιος είναι

Διδάσκει Κοινωνιολογία στο Πανεπιστήμιο της Γλασκόβης, με ειδίκευση στην ιστορία των πολιτικών επαναστάσεων. Είναι μέλος των Διεθνών Σοσιαλιστών (International Socialists) στη Σκοτία και του RS21 στην Αγγλία.

Συμμετείχε ενεργά στην Καμπάνια για Ριζοσπαστική Ανεξαρτησία το 2014 και υποστήριξε την πρόταση για «αριστερή έξοδο» (Lexit) στο πρόσφατο δημοψήφισμα στη Βρετανία.