«Θέλουν να πάρουν την ιστορική ρεβάνς για όσα παραχώρησαν κάτω από την πίεση των μακρόχρονων κοινωνικών αγώνων»

Στο κέντρο της δημόσιας συζήτησης, εδώ και καιρό, βρίσκονται τα σχέδια κυβέρνησης και τρόικας για νέες παρεμβάσεις στην κατεύθυνση της πλήρους κατεδάφισης των εργατικών δικαιωμάτων, με αιχμή τις αλλαγές στο καθεστώς των ομαδικών απολύσεων και στον τρόπο λειτουργίας των συνδικάτων. Για τα παραπάνω και όχι μόνο, συζητάμε με τον καθηγητή Κοινωνικού Δικαίου και Εργατικών Σχέσεων στο Πάντειο και επιστημονικό σύμβουλο του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ, Γιάννη Κουζή.

Πιστεύεις ότι η συγκυβέρνηση θα φέρει άμεσα το σχέδιο για την αλλαγή του ισχύοντος συνδικαλιστικού νόμου (Ν. 1264/1982) και ποιά είναι τα βασικά σημεία που θέλουν να αλλάξουν;

Οι αλλαγές στον συνδικαλιστικό νόμο θα προωθηθούν άμεσα από τη συγκυβέρνηση του ακραίου νεοφιλελευθερισμού. Έχει, άλλωστε, δημιουργηθεί το κατάλληλο κλίμα κατασυκοφάντησης του συνδικαλιστικού κινήματος μέσα από την αξιοποίηση αρνητικών συνδικαλιστικών πρακτικών προκειμένου να επιφέρουν το συνολικό διασυρμό της έννοιας του συνδικαλισμού. Επί της ουσίας, με τις παρεμβάσεις αυτές επιχειρείται να κλείσει ο κύκλος των παρεμβάσεων απορρύθμισης στο πεδίο των εργασιακών σχέσεων. Αυτό θα γίνει με την περαιτέρω διευκόλυνση των μαζικών απολύσεων και με συμπληρωματικές παρεμβάσεις στο σύστημα των συλλογικών εργασιακών δικαιωμάτων μετά από την αποδιάρθρωση των συλλογικών συμβάσεων  που ήδη είχαν σοβαρές επιπτώσεις στον ρόλο των κεντρικών και κλαδικών συνδικαλιστικών οργανώσεων.

Ειδικότερα σε ότι αφορά στον τρόπο εσωτερικής λειτουργίας του συνδικαλιστικού κινήματος και στον τρόπο άσκησης της απεργίας με σκοπό την πλήρη αποδυνάμωση της συλλογικής δράσης. Αναφορικά με τη συνδικαλιστική λειτουργία σχεδιάζεται  ο περιορισμός της προστασίας των συνδικαλιστικών στελεχών από την απόλυση, και η μείωση των συνδικαλιστικών αδειών, που ιδιαίτερα για τον ιδιωτικό τομέα το πλήγμα θα είναι ισχυρότατο. Επιπλέον, σχεδιάζεται ο οικονομικός στραγγαλισμός των συνδικάτων με την διακοπή της ροής των πόρων από την πρώην Εργατική Εστία, με την, εκ του πονηρού, επίκληση της καθιέρωσης της οικονομικής τους αυτοδυναμίας.

Ως προς το ζήτημα της απεργίας επιβάλλονται πρόσθετοι περιορισμοί στην άσκησή της με την καθιέρωση της απόλυτης πλειοψηφίας των εγγεγραμμένων μελών (επαναφέροντας το άρθρο 4 του 1983) για  τη λήψη των σχετικών αποφάσεων, θέτοντας εμπόδια στις συνεδριάσεις των οργάνων  στα σωματεία πανελλαδικής κλίμακας. Στο ίδιο πλαίσιο κινείται η αύξηση του χρόνου προειδοποίησης για την άσκηση του δικαιώματος απεργίας στον ιδιωτικό τομέα ενώ, τέλος, επαναφέρεται ο θεσμός της ανταπεργίας ενισχύοντας τη θέση των εργοδοτών(lock out) 32 χρόνια μετά από τη ρητή κατάργησή της.

Αφού όλες, ανεξαιρέτως οι λαϊκές κινητοποιήσεις χαρακτηρίζονται από τα δικαστήρια «παράνομες» ή/και «καταχρηστικές», ακόμα και οι στάσεις εργασίας, οι εισαγγελείς και τα ΜΑΤ «παρεμβαίνουν» σε κάθε αγώνα, τι ανάγκη έχει η κυβέρνηση από ένα νόμο που θα περιορίζει έως θα εκμηδενίζει τα συνδικαλιστικά δικαιώματα;

Οι πρόσθετοι περιορισμοί που σχεδιάζονται για την άσκηση του απεργιακού δικαιώματος αποσκοπούν στον πολλαπλασιασμό των εμποδίων προκειμένου ακόμα περισσότερες απεργίες να κρίνονται παράνομες, όταν θα παραβιάζονται πρόσθετοι περιορισμοί στους ήδη πολλούς που προβλέπονται μέχρι σήμερα. Τα εμπόδια αυτά, όντως, είναι πολλά αν λάβει κανείς υπόψη τη βιομηχανία των δικαστικών αποφάσεων περί καταχρηστικών, ακόμη και νόμιμων, απεργιών, τις εκτεταμένες επιστρατεύσεις των απεργών παράλληλα με τη χρήση και άλλων κατασταλτικών μέσων. Ωστόσο ο νεοφιλελευθερισμός και η δογματική προσήλωσή του στην ακραία επιθετικότητα των δυνάμεων της αγοράς εκδηλώνει με κάθε τρόπο την απέχθειά του απέναντι σε κάθε συλλογική έκφραση και επιχειρεί, ανιστόρητα, να την κόψει στη ρίζα του. Πράγματι με αυτό τον τρόπο  βάζει πρόσθετες δυσκολίες, αγνοεί όμως ότι η ρίζα της δράσης  των συνδικάτων οφείλεται στον ίδιο τον εκμεταλλευτικό χαρακτήρα του καπιταλιστικού συστήματος που στις μέρες μας αποτυπώνεται με τον πλέον απροκάλυπτο τρόπο.     

Ο ισχύων νόμος (1264/1982) είχε προβλήματα; Θα μπορούσε να έχει θωρακιστεί καλύτερα η συνδικαλιστική ελευθερία, την τότε εποχή;

Ο νόμος του 1982 αναμφίβολα ήταν ένα προοδευτικό νομοθέτημα για την εποχή του διατηρώντας και σήμερα αυτόν τον χαρακτήρα. Μεταξύ άλλων, συνέβαλε στην αποκατάσταση της δημοκρατίας στον χώρο των συνδικάτων παρέχοντας τη δυνατότητα  αποτύπωσης των πραγματικών  εσωτερικών συσχετισμών στα συνδικαλιστικά όργανα. Επίσης, κατοχύρωσε τη δημιουργία συνδικαλιστικής οργάνωσης  στο πεδίο της επιχείρησης και κατάργησε την ανταπεργία. Ως κριτική, το μεγαλύτερο πρόβλημα κατά την γνώμη μου έχει να κάνει με το ότι ο συγκεκριμένος νόμος δεν έλυσε το πρόβλημα της συνδικαλιστικής παρουσίας και εκπροσώπησης στις μικρές επιχειρήσεις που κυριαρχούν στην ελληνική αγορά εργασίας, πέραν της δυνατότητας που έχουν οι εργαζόμενοι σε αυτές να είναι μέλη κλαδικών οργανώσεων. Με την πάροδο του χρόνου αναδείχθηκαν και άλλα ζητήματα όπως πχ. η μη δυνατότητα σύστασης συνδικαλιστικής οργάνωσης σε επίπεδο επιχειρησιακών ομίλων. Σήμερα, ωστόσο, η κυβερνητική σπουδή για παρέμβαση στον συνδικαλιστικό νόμο δεν γίνεται με σκοπό την υποβοήθηση του συνδικαλιστικού κινήματος αλλά για την καταστολή του. Κατά τη γνώμη μου τα ζητήματα της εσωτερικής οργάνωσης και λειτουργίας των συνδικάτων αλλά και του τρόπου άσκησης της απεργίας δεν πρέπει να είναι αντικείμενα λεπτομερούς νομοθετικής ρύθμισης αλλά αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησης των συνδικάτων περιορίζοντας το νομοθέτη στη δημιουργία ενός γενικού πλαισίου αρχών. Αυτός ο έντονος κρατικός παρεμβατισμός, κληρονομιά από τις πρώτες μέρες αναγνώρισης του συνδικαλισμού στην Ελλάδα θα πρέπει να πάρει τέρμα. Αλλά κάτι τέτοιο θα πρέπει να το διεκδικήσουν τα ίδια τα συνδικάτα προκειμένου αυτά μόνα να ρυθμίζουν τα του οίκου τους.

Γιατί, κατά  τη γνώμη σου, ο Ανδρέας Παπανδρέου, την εποχή εκείνη, ψήφισε ένα νόμο που κατοχύρωνε αρκετά συνδικαλιστικά δικαιώματα;

Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι το 1981 υπήρχε ένας εντελώς διαφορετικός συσχετισμός πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων σε σχέση με το σήμερα. Άλλωστε στις τότε προεκλογικές διακηρύξεις του ΠΑΣΟΚ ο συνδικαλισμός αποτελούσε ένα από τους βασικούς πυλώνες της αλλαγής, ανεξάρτητα από το γεγονός ότι στην πορεία επιχείρησε την πλήρη ενσωμάτωση των συνδικάτων στις κυβερνητικές επιλογές. είτε με ακραίους κατασταλτικούς όρους (γεγονότα 1985-86), είτε με την διαμόρφωση όρων σταδιακής αλλοίωσης των συνδικαλιστικών αξιών.

Γυρνάμε τελικά πίσω, στο 18ο αιώνα;

Η επίθεση στην εργασία κατά την τελευταία 30ετία στον διεθνή χώρο από την πλευρά του κεφαλαίου αποσκοπεί, με την κυριαρχία των νεοφιλελεύθερων δοξασιών, στην ιστορική ρεβάνς για όσα δικαιώματα αναγκάσθηκε να παραχωρήσει για την επιβίωσή του υπό την πίεση μακρόχρονων κοινωνικών αγώνων. Έτσι, λοιπόν, με ένα έντεχνο τρόπο προ πολλού χρόνου σχεδιάζονται παρεμβάσεις στις συνειδήσεις της κοινωνίας  με στόχο την αλλοίωση αξιών και την κυριαρχία αγοραίων αντιλήψεων που προτάσσουν τον ανταγωνισμό σε βάρος της συλλογικότητας και της αλληλεγγύης. Παράλληλα,  επιβάλλεται μέσω των απόλυτα χειραγωγούμενων ανά τον κόσμο  κυβερνώντων,  η επιστροφή στους πρώιμους καπιταλιστικούς χρόνους με επιχειρήματα δανεισμένα από εκείνη την εποχή.

Η κυβέρνηση των εργοδοτών χρησιμοποιεί υπαρκτές καταστάσεις διαπλοκής συνδικαλιστών και κατάχρησης της συνδικαλιστικής ιδιότητας. Πώς θεωρείς ότι οι συνδικαλιστές, κυρίως  των κομμάτων εξουσίας (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ), αλλά και οι υπόλοιποι, επηρέασαν αρνητικά το εργατικό κίνημα;

Το φαινόμενο της στενής εξάρτησης συνδικαλιστικών  παρατάξεων από πολιτικά κόμματα και ιδιαίτερα από τα κόμματα της εξουσίας δεν είναι καινούργιο. Οι τρόποι ενσωμάτωσης των συνδικαλιστών στις εκάστοτε κυβερνητικές λογικές είναι πολλές. Η επιβολή ενός τύπου κυβερνητικού συνδικαλισμού  σε γενικές γραμμές εκδηλώνεται  με τη  μορφή αποδοχής συναινετικών πρακτικών που αλλοιώνουν  ή και αποβάλλουν τον ταξικό προσανατολισμό των συνδικάτων. Ο κυβερνητικός συνδικαλισμός είτε κινούμενος σε μια κατεύθυνση αμοιβαίας εξυπηρέτησης κυβερνητικών επιλογών και προσωπικών ωφελειών συνδικαλιστικών στελεχών, είτε προτάσσοντας ως βασική αρχή την κοινωνική συναίνεση περιορίζοντας σημαντικά τα φύσει συγκρουσιακά στοιχεία του συνδικάτου, εξέτρεψε το συνδικαλιστικό κίνημα από το ρόλο του. Παράλληλα ο κυβερνητικός συνδικαλισμός προωθεί  στον κόσμο της εργασίας την άποψη ότι το φιλικό κυβερνητικό κόμμα αποτελεί τον ουδέτερο μεσολαβητή ανάμεσα στο κεφάλαιο και στους εργαζόμενους. Αγνοεί, όμως, αν δεν αποκρύπτει σκόπιμα, ότι οι κυβερνώντες, ιδιαίτερα των τελευταίων δεκαετιών που η οικονομία είναι πλήρως ανεξέλεγκτη από την «πολιτική», δεν είναι  παρά  εντολοδόχοι του κεφαλαίου που με διαδικασίες κοινωνικού διαλόγου αποσκοπούν στην υφαρπαγή της συναίνεσης των εργαζομένων.

Ωστόσο, οι ευθύνες για την απομαζικοποίηση των συνδικάτων δεν περιορίζονται στον κυβερνητικό συνδικαλισμό αλλά επεκτείνονται γενικότερα, εκτός από εκείνους τους εξωτερικούς παράγοντες που αφορούν στους νέους όρους λειτουργίας της οικονομίας. Η μη προσέλκυση μελών από τα νέα κοιτάσματα  της μισθωτής εργασίας όπως οι γυναίκες, οι νέοι, οι ευέλικτα εργαζόμενοι, οι μετανάστες, ο οργανωτικός πολυκερματισμός, η κομματικοποίηση, οι προσωπικές στρατηγικές στελεχών  που επιδρούν αρνητικά στην εικόνα και στην αποτελεσματικότητα του συνδικάτου, δεν είναι προϊόν μόνο του κυβερνητικού συνδικαλισμού.

Η Αριστερά, όλα τα προηγούμενα χρόνια, έκανε κάποιο λάθος και βρεθήκαμε χωρίς μαζικές συλλογικότητες στους χώρους εργασίας (ιδιωτικούς και δημόσιους), ειδικά κατά την κρίσιμη φάση της έναρξης των μνημονίων;

Η ευθύνη της Αριστεράς στο σύνολό της έγκειται στο ότι μετέφερε αναλλοίωτες τις εσωτερικές της έριδες στα συνδικάτα, δημιουργώντας σε ένα μεγάλο βαθμό συνθήκες ουσιαστικής διάσπασης του συνδικαλιστικού κινήματος. Όσο για τις πολιτικές δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς η χαμηλή  επιρροή τους στο συνδικαλιστικό κίνημα οφείλεται  σε ένα κλίμα γενικότερης απαξίωσης του συνδικαλισμού που εκδηλώνεται και στο εσωτερικό της. Εικόνα την οποία οι δυνάμεις της συνδικαλιστικής αριστεράς δεν κατόρθωσαν έμπρακτα και έγκαιρα να αλλάξουν. Αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης είναι να διατηρούνται σήμερα στο συνδικαλιστικό κίνημα συσχετισμοί, όχι με βάση τους αγώνες των εργαζομένων, αλλά ως απόρροια μηχανισμών που έχουν, δυστυχώς, πολλούς τρόπους αν τους αφήνει κανείς, να αναπαράγονται μακριά από τους κοινωνικούς αγώνες.  

Τι είδους συνδικαλισμό έχει ανάγκη ο κόσμος της δουλειάς, στις μέρες μας, αλλά και σε μια πιθανή κυβέρνηση της Αριστεράς;

Ο κόσμος της δουλειάς έχει ανάγκη από ένα συνδικαλισμό που θα κινείται ανεξάρτητα από το ποιος βρίσκεται στην κυβέρνηση. Αυτό που έχει ανάγκη είναι μια γνήσια συνδικαλιστική κουλτούρα μακριά από ποικίλες εξωτερικές εξαρτήσεις. Έχει ανάγκη από συνδικαλιστικά στελέχη που, ακόμη και αν έχουν κομματική ιδιότητα, να προτάσσουν στην πράξη την συνδικαλιστική ιδιότητα. Σήμερα, που ο συνδικαλισμός είναι όσο ποτέ άλλοτε αναγκαίος, θα πρέπει να στραφεί και πάλι σε αξίες που απεμπολούνται από συνδικαλιστικές πρακτικές των τελευταίων χρόνων. Πρόκειται για την επιστροφή στις αξίες της αλληλεγγύης  ανάμεσα στα διαφορετικά στρώματα της σύγχρονης εργατικής τάξης, της ενότητας δράσης με όρους προωθητικής σύνθεσης των διαφορετικών ιδεολογικών ρευμάτων που αναπτύσσονται στα συνδικάτα, στοιχεία που ενισχύουν την μαζικότητα και την αποτελεσματικότητα της συλλογικής παρέμβασης. Οι αξίες αυτές θα πρέπει να εμπλουτίζονται με την κατοχύρωση της οργανωτικής και λειτουργικής αυτονομίας των συνδικάτων, την αποκατάσταση όρων ουσιαστικής, και όχι τυπικής δημοκρατίας, στις εσωτερικές συνδικαλιστικές λειτουργίες, και της ανιδιοτέλειας  ως στοιχείο κοινωνικής προσφοράς. Ειδικότερα ο ρόλος μιας κυβέρνησης της Αριστεράς  είναι να αναδείξει την αξία της συλλογικότητας και της ενεργοποίησης της κοινωνίας σε αντίθεση με την κυρίαρχη αντίληψη των αναθέσεων που θέλει τον πολίτη στην πολυθρόνα του.

Τα μέτρα που φέρνει η κυβέρνηση είναι ικανά να σώσουν τα ασφαλιστικά ταμεία από την κατάρρευση;

Τα μέτρα της κυβέρνησης δεν μπορούν να απαντήσουν στο πρόβλημα της βιωσιμότητας των ασφαλιστικών ταμείων. Με την πολιτική λιτότητας που εκτοξεύει την ανεργία στο 28%, την ανασφάλιστη εργασία στο 40% και συμπιέζει τους μισθούς μεσοσταθμικά κατά 24% σε μια τετραετία  και την υπερδιόγκωση της ευέλικτης χαμηλά αμειβόμενης εργασίας, τα ταμεία καταρρέουν. Τα προωθούμενα μέτρα για την κοινωνική ασφάλιση αποσκοπούν σε ένα και μόνο στρατηγικό στόχο προ πολλού δρομολογημένο. Την απαξίωση της δημόσιας κοινωνικής ασφάλισης και τη δραματική μείωση του ρόλου της υπέρ επιχειρηματικών συμφερόντων στον τομέα της ασφάλισης.

*Τη συνέντευξη πήρε η Κατερίνα Γιαννούλια