«Οι ελίτ θα προσπαθήσουν να μην χάσουν ούτε ένα ευρώ από τα κέρδη τους»

Η ισπανική περίπτωση παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον όχι μόνο γιατί τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει ένα πολιτικό και κοινωνικό εργαστήρι, αποτελώντας παράδειγμα για τους λαούς του νότου (και όχι μόνο) αλλά κυρίως γιατί πρόσφατα απέκτησε μια νέα κυβέρνηση συμμαχίας, αυτή των Σοσιαλιστών με τις δυνάμεις του Podemos και της Ενωμένης Αριστεράς. ​Συζητήσαμε με τον Ραούλ Καμάργο εκπροσώπου τύπου της οργάνωσης Αντικαπιταλίστας και πρώην βουλευτή στο περιφερειακό κοινοβούλιο της Μαδρίτης για την κρισιμότητα της κατάστασης , για τις συνθήκες στους χώρους εργασίας, για τα μέτρα που (δεν) πήρε η προοδευτική κυβέρνηση και για την επόμενη μέρα, στην μετά τον κοροναϊό εποχή. Ιδιαίτερα ανησυχητική φαίνεται να είναι  η απόφαση της ισπανικής κυβέρνησης να επιτρέψει την επαναλειτουργία της βιομηχανίας και άλλων χώρων εργασίας. 

---------------------------------------------

Μετά την Ιταλία, το Ισπανικό Κράτος είναι η χώρα που έχει πληγεί περισσότερο στην Ευρώπη. Πως εξηγείς ότι το πλήγμα ήταν τόσο μεγάλο σε αυτή τη χώρα; 

Είναι αλήθεια ότι η Ισπανική Κυβέρνηση άργησε να αντιδράσει, το έκανε όταν πια οι συνέπειες στην Ιταλία ήταν πολύ ορατές. Η Δεξιά και η Άκρα Δεξιά έχουν χρησιμοποιήσει αυτή την καθυστέρηση της Κυβέρνησης Συνεργασίας PSOE (Σοσιαλιστές) -UP (Unidos Podemos) να πάρει μέτρα προστασίας, για να εξαπολύσουν επίθεση ενάντια στη διαδήλωση της 8ης Μάρτη της οποίας τη διεξαγωγή  η κυβέρνηση είχε επιτρέψει. Όμως εκείνη τη μέρα πραγματοποιήθηκαν δεκάδες ποδοσφαιρικοί αγώνες καθώς και μια συνάντηση 9000 ατόμων του Vox, του ακροδεξιού κόμματος που αποτελεί τον τέταρτο σε ψήφους  πολιτικό σχηματισμό. Η απειλή του κοροναϊού ήταν πραγματική και η Κίνα και η Ιταλία ήδη έδειχναν τι θα ακολουθούσε όμως είναι αλήθεια πως κανείς και καμία δεν πίστευε ότι η μετάδοση θα ήταν τόσο γοργή. 

Σε όλη την Ευρώπη τα προηγούμενα χρόνια γίναμε μάρτυρες μιας επιχείρησης διάλυσης της Δημόσιας Υγείας. Σε ποια κατάσταση βρίσκει το δημόσιο σύστημα Υγείας στην Ισπανία, η πανδημία;

 Κατά τη διάρκεια της κρίσης του 2008, στην Ισπανία έγιναν άγριες περικοπές στο Δημόσιο Σύστημα Υγείας. Το προσωπικό μειώθηκε κατά 30% και έκλεισαν νοσοκομειακές κλίνες σε τέτοιο βαθμό που η χώρα μας βρέθηκε στις τελευταίες της Ευρώπης σε αντιστοιχία κλινών-κατοίκων, μετά από την Ελλάδα και την Πορτογαλία. Στις περικοπές προστέθηκε και η ιδιωτικοποίηση 12 νοσοκομείων. Σε αυτό το πλαίσιο η κατάσταση στην Αυτονομία της Μαδρίτης είναι ιδιαίτερα κρίσιμη αφού είναι η περιοχή που πλήγηκε από τον κοροναϊό περισσότερο από όλες.  Το γεγονός ότι τα νοσοκομεία και οι ΜΕΘ είναι υπερπλήρεις όλες αυτές τις μέρες είναι άμεσα συνδεδεμένο με την ιδιωτικοποίηση της Υγείας που έκανε το P.P (Λαϊκό Κόμμα). Πάρα πολλούς θανάτους είχαμε όμως και στα γηροκομεία. Αυτή την περίπτωση τη γνωρίζω καλά γιατί όταν ήμουν βουλευτής στο περιφερειακό κοινοβούλιο της Μαδρίτης είχα συντάξει ένα νομοσχέδιο για την αναβάθμιση των γηροκομείων το οποίο απορρίφθηκε από το  P.P και τους Ciudadanos (κόμμα των Πολιτών) σε μια ψηφοφορία που το PSOE απείχε. Μπόρεσα από πρώτο χέρι να διαπιστώσω τις ελλείψεις σε προσωπικό και υποδομές καθώς και την ιδιωτικοποίηση σχεδόν ολόκληρων των υπηρεσιών στα γηροκομεία της Μαδρίτης.  Τώρα βλέπουμε πως σχεδόν το 50% των θανάτων στη Μαδρίτη συμβαίνει στα γηροκομεία.  Οι ιδιωτικοποιήσεις και οι περικοπές λοιπόν σκοτώνουν.

Ποια θα μπορούσε να είναι η απάντηση μιας κυβέρνησης της Αριστεράς σε αυτή την κρίση και ποια είναι η γνώμη σου για τις πολιτικές της κυβέρνησης αυτό το διάστημα;

Η απάντηση που δόθηκε από την κυβέρνηση συνεργασίας PSOE-UP όσον αφορά τα ιατρικά μέτρα περιορισμού υπήρξε ορθή. Υπήρξε όμως πολύ μετριοπαθής και ανεπαρκής όσον αφορά την οικονομία και τα εργασιακά. Και λέω «υπήρξε ορθή» γιατί εντελώς ακατανόητα η κυβέρνηση αποφάσισε ότι την Δευτέρα 13 Απρίλη όλη η βιομηχανία και όλα τα επαγγέλματα που δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν με τηλεργασία θα επαναλειτουργήσουν με όλες τις συνακόλουθες συμφορήσεις  στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Η κυβέρνηση, στην οποία ο ρόλος της συμμαχίας Ενωμένης Αριστεράς-Podemos είναι αναλώσιμος, υποκύπτει άλλη μια φορά στις πιέσεις των αφεντικών. Τα οικονομικά και εργασιακά μέτρα που έχουν παρθεί βρίσκονται στην ίδια γραμμή με αυτά των δεξιών ευρωπαϊκών κυβερνήσεων χωρίς καν να είναι στο ύψος των μέτρων που υιοθέτησε  η Ιταλία. Το συμπέρασμα είναι ότι χρεωκοπούν τον κόσμο της εργασίας και το Κράτος,  χωρίς να αγγίζουν ούτε ένα ευρώ από τα κέρδη των τραπεζών και των μεγάλων επιχειρήσεων. Τα μέτρα εξαντλούνται στις παρατάσεις στην πληρωμή υποθηκών (οι οποίες θα πληρωθούν στη συνέχεια παρόλο που οι οικογένειες θα μείνουν χωρίς εισοδήματα) ή παρατάσεις πληρωμής ενοικίων και χρεών στο δημόσιο  που χωρίς αμφιβολία θα επιστραφούν με τόκους,  ή σε μια λιτότητα υπό την κηδεμονία της Τρόικα όπως πολύ καλά γνωρίζετε στην Ελλάδα. Μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα έπρεπε να επιτάξει την ιδιωτική Υγεία και τα εργοστάσια  για να παραχθεί ιατρικό υλικό, θα έπρεπε να απαιτήσει την επιστροφή των  65 δισεκατομμυρίων  με τα οποία το Κράτος διέσωσε τις τράπεζες το 2010  ή θα έπρεπε να επιβάλει φόρους στις μεγάλες επιχειρήσεις. Θα έπρεπε επίσης να αναστείλει την πληρωμή ενοικίων (χωρίς να πρέπει να επιστραφούν) και υποθηκών και θα έπρεπε να εξασφαλίσει ένα βασικό εισόδημα καθ’ όλη τη διάρκεια του περιορισμού στο σπίτι μέχρι ο κόσμος να ανακτήσει την εργασία του. 

Έχουν υπάρξει παραδείγματα αντίστασης και αλληλεγγύης στις γειτονιές και τους χώρους εργασίας;

Έχουν υπάρξει πολλά δίκτυα αμοιβαίας στήριξης σε γειτονιές ( για παράδειγμα στο Vallekas, μια εργατική γειτονιά της Μαδρίτης λειτουργούν πολύ καλά) και υπάρχουν πολλά παραδείγματα αλληλεγγύης σε όλη τη χώρα. Ανάμεσα στις εργαζόμενες-ους στην υγεία  έχει αναπτυχθεί μια πολύ σημαντική και αλληλέγγυα  δυναμική η οποία κατά τη γνώμη μου αφήνει μια πολύ σημαντική παρακαταθήκη για όταν τελειώσει όλο αυτό. Απεργίες για την ώρα δεν είχαμε, όμως με την επαναλειτουργία της βιομηχανίας τη Δευτέρα 13 Απρίλη σίγουρα τέτοια παραδείγματα δεν θα αργήσουν να εμφανιστούν.

Ποια είναι η λογική της καμπάνιας Σχέδιο Κοινωνικής Αναμέτρησης που έχει εμφανιστεί στα ισπανικά κοινωνικά δίκτυα;  Πως ξεκίνησε;

Η πρωτοβουλία ενός Σχεδίου Κοινωνικής Αναμέτρησης (Plan de Choque Social) ξεκίνησε από το Σωματείο Ενοικιαστών Καταλονίας και πολύ γρήγορα αγκαλιάστηκε από εκατοντάδες συλλογικότητες σε όλο το Ισπανικό Κράτος. Οι Αντικαπιταλίστας στηρίξαμε από την αρχή αυτή την πρωτοβουλία μαζί με άλλες οργανώσεις όπως η Πλατφόρμα Πληγέντων από τις Υποθήκες (PAH) και οι  Οικολόγοι σε Δράση. Για την ώρα η πρωτοβουλία επικεντρώνεται σε διαδικτυακές καμπάνιες στα κοινωνικά δίκτυα που απαιτούν από την κυβέρνηση να πάρει πιο αποτελεσματικά μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης, όπως η αναβολή των πληρωμών ενοικίων και η δημιουργία ενός βασικού εισοδήματος καραντίνας. Για την ώρα  τη δουλεύουμε στα κοινωνικά δίκτυα αλλά, για όταν θα έχει τελειώσει η καραντίνα, φαίνεται να υπάρχει μια καλή μαγιά που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια κοινωνική πλατφόρμα κινητοποίησης χιλιάδων ανθρώπων έτσι ώστε να μην πληρώσουν οι εργαζόμενες-οι την οικονομική, κοινωνική και οικολογική  κρίση που έρχεται.  

Έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση στους κόλπους των κινημάτων και της αριστεράς γύρω από τα μέτρα περιορισμού. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτό το ζήτημα;

Είναι προφανές ότι η υποχρεωτική καραντίνα και τα μέτρα ελέγχου του πληθυσμού μπορεί να εκτραπούν προς την κατεύθυνση μιας αυταρχικής και κατασταλτικής κλιμάκωσης στις χώρες-κράτη της Ε.Ε. Ήδη πριν από την κρίση υπήρχε ένα τιμωρητικό νομικό πλαίσιο. Στην Ισπανία για παράδειγμα έχουμε το «νόμο φίμωτρο» που προβλέπει μέχρι 600.000 ευρώ για όσες-ους διαδηλώνουν χωρίς άδεια ή δεν υπακούουν στην αστυνομία. Θεωρητικά η κυβέρνηση  PSOE-UP θα ακύρωνε αυτό το νόμο αλλά με την κρίση του  COVID-19  έχει αναβληθεί η ακύρωσή του και μάλιστα εφαρμόζεται ήδη σε όσους-ες παραβιάζουν τα περιοριστικά μέτρα. Θα πρέπει να επαγρυπνούμε έτσι ώστε αυτή η κρίση να μην οδηγήσει σε μια ισχυροποίηση  του κατασταλτικού κράτους.  

Υπάρχει και μια γεωπολιτική διάσταση της πανδημικής κρίσης. Πως θα διαμορφωθεί η κατάσταση στον πλανήτη μετά τη κρίση;

Πιστεύω ότι η γεωπολιτική κατάσταση σε παγκόσμιο επίπεδο,  θα αλλάξει μετά την κρίση. Η ίδια η Ε.Ε βρίσκεται υπό αμφισβήτηση λόγω της αδυναμίας της να επιδείξει  αλληλεγγύη,  ήδη από τη δημιουργία της. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο αμοιβαίας βοήθειας πέρα από το δανεισμό χρημάτων που μετά θα επιστραφούν με τόκους και μεταρρυθμιστικά σχέδια «αλά ελληνικά.» Είναι ιδιαίτερα απογοητευτικό ότι οι χώρες του Νότου δεν κατόρθωσαν να παρουσιάσουν ένα κοινό συμπαγές μέτωπο: Έχουν καταλήξει έτσι να ανέχονται τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης χωρίς τη δυνατότητα διορθωτικών κινήσεων. Στις παρούσες συνθήκες μιας από τις πιο πρωτοφανείς κρίσεις στη σύγχρονη ιστορία, η Ε.Ε μπορεί να καταλήξει σε κατάρρευση. Η Κίνα μπορεί να γίνει ακόμα πιο ισχυρή από τις ΗΠΑ (όπου η κρίση του COVID-19 μόλις τώρα ξεκινά με 6 εκατομμύρια ανέργους με πολύ πιθανό το σενάριο να υποστεί μια πραγματική εκατόμβη.) Όλα θα αλλάξουν μετά από αυτή την κρίση, αν και όχι απαραίτητα προς το καλύτερο.

Η πανδημία έχει αναδείξει με τον πιο δραματικό τρόπο όλες τις αντιφάσεις του καπιταλιστικού συστήματος. Ποιες μπορεί να είναι οι κινήσεις των ελίτ για να βγουν από την κρίση και ποιες ευκαιρίες ανοίγονται για τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας και την αριστερά;

Οι ελίτ θα επιχειρήσουν να κάνουν αυτό που έκαναν πάντα: Θα προσπαθήσουν να μην χάσουν ούτε ένα ευρώ από τα κέρδη τους και θα προσπαθήσουν να στείλουν το λογαριασμό μετακυλίοντας το κόστος των ζημιών στις εργαζόμενες-ους και στα δημόσια ταμεία. Και αυτό φαίνεται από τα πρώτα κιόλας μέτρα που έχουν παρθεί στην Ισπανία (όπου υποτίθεται έχουμε την πιο προοδευτική κυβέρνηση της Ευρώπης). Έρχεται ένα μεγάλο κύμα  ύφεσης στην πλειοψηφία των χωρών του κόσμου και μια κρίση της οποίας το μέγεθος είχαμε να δούμε από το κραχ του 1929. Κατά τη γνώμη μου, λίγες θα είναι οι διαφορές στις πολιτικές των χωρών της Ε.Ε αναφορικά με την κρίση: ακραία λιτότητα, μείωση των μισθών στο δημόσιο τομέα, μαζικές απολύσεις. Σύμφωνα με μια  πρόσφατη έρευνα της Deustche Bank η Ισπανία θα είναι η χώρα που θα τιμωρηθεί περισσότερο από την κρίση με την ανεργία να φτάνει μέχρι και το 45%. Αυτό που είναι προφανές είναι ότι οι από κάτω δεν θα μπορέσουν να συνεχίσουν να ζουν όπως τώρα την ίδια στιγμή που οι από πάνω θα θελήσουν να κερδίζουν τα ίδια με πριν. Για αυτό είναι πολύ σημαντικό να συγκεντρώσουμε όλες τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις σε κάθε χώρα που δεν θα αποδεχτούν τη νέα καπιταλιστική λιτότητα στην μετά τον κοροναϊό εποχή. Όσοι αφιέρωσαν δυνάμεις για να διαχειριστούν την αθλιότητα του νεοφιλελευθερισμού είτε μόνοι,  όπως έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε υπό μια φιλελεύθερη ηγεσία όπως κάνει αυτή τη στιγμή το Podemos θα έπρεπε να έχουν καταλάβει μέχρι τώρα ότι αυτός ο δρόμος οδηγεί στην άβυσσο: Βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου ο ίδιος ο καπιταλισμός θα αμφισβητηθεί από ακροδεξιές παραλλαγές (με αυξανόμενη επιρροή) ενός τρίτου δρόμου και ας ελπίσουμε ότι θα αμφισβητηθεί και από συμμαχίες της εναλλακτικής αριστεράς. Τώρα είναι η ώρα να αναδείξουμε μεταβατικά οικοσοσιαλιστικά προγράμματα οργανώνοντας μαζικές κινητοποιήσεις σε όλο τον κόσμο για την υπεράσπιση του πλανήτη, της ζωής και των εργαζομένων. Είναι επίσης η ώρα  να μπουν σε κίνηση νέες πολιτικές δυνάμεις με σημείο εκκίνησης τις ίδιες και όχι τον ετοιμοθάνατο καπιταλισμό. Δεν γνωρίζουμε ακόμα πως θα ονομάσουμε το νέο σύστημα που θέλουμε να οικοδομήσουμε. Γνωρίζουμε όμως πως πρέπει να είναι ριζικά αντικαπιταλιστικό.

*O Ραούλ Καμάργο  είναι εκπρόσωπος τύπου της οργάνωσης Αντικαπιταλίστας και πρώην βουλευτής στο περιφερειακό κοινοβούλιο της Μαδρίτης