Η δύναμη του σκίτσου στον αντιφασιστικό αγώνα

Ας ξεκινήσουμε από τη γιορτή και τη συμμετοχή σας σε αυτήν. Γιατί αποφασίσατε να συμμετάσχετε;

Δ.Γ. Γιατί προσπαθούμε να ξορκίσουμε το φόβο που προσπαθούν αρκετοί να καλλιεργήσουν κατά των μεταναστών, να δείξουμε ότι μπορούμε να ζήσουμε μαζί με τους μετανάστες και να στηριχτούμε από αυτούς, και όλοι μαζί να πορευτούμε σε έναν κοινό δρόμο. 
S. Και αυτό το κάνουμε πάντα μέσα από τη δουλειά μας. Στη γιορτή θα υπάρχει μια συλλογή γελοιογραφιών πολλών συναδέλφων στην ίδια έκθεση. 
Π.Ζ. Είναι αυτονόητο ότι θα συμμετείχαμε ευχαρίστως γιατί χρόνια έχουμε αυτές τις απόψεις για αυτά τα ζητήματα και αυτό φαίνεται από τη δουλειά μας. Η Ελλάδα ήταν πάντα χώρα μεταναστών και δεν υπάρχει θέμα λαθραίου ανθρώπου για μας, όλοι έχουν τα ίδια δικαιώματα. Αυτό περνάμε μέσα από τη δουλειά μας όσο μπορούμε. 

Έχουν υπάρξει πολλές περιπτώσεις ευνοϊκής παρουσίασης της ΧΑ από τα ΜΜΕ αλλά και αναπαραγωγής ιδεών που βοηθούν τη ρητορική των φασιστών. Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σχέση του φασισμού με τα ΜΜΕ; 
Δ.Γ. Για αρκετό καιρό η πολιτική ηγεσία θεωρούσε ότι η ΧΑ μπορεί να εξυπηρετήσει ως ανάχωμα για να μη φεύγουν οι ψήφοι προς τα αριστερά. Τα ΜΜΕ στήριζαν πάρα πολύ τη ΧΑ, θεωρώντας μεγαλύτερο κακό να έρθει μια αριστερή κυβέρνηση στην εξουσία. Δηλαδή στηρίζω το φασίστα για να μη μου έρθει ο κομουνιστής, που λέει και ο Γεωργιάδης. 
S. Πολλές φορές αυτό το πράγμα γίνεται συνειδητά, αλλά άλλες λόγω τηλεθέασης. Η συνέντευξη σε έναν χρυσαυγίτη θα συζητηθεί και αυτό είναι το ζητούμενο στα ΜΜΕ. 
Δ.Γ. Και προσπαθούν να τους ξεπλύνουν παρουσιάζοντάς τους ως καθημερινούς ανθρώπους, μια λάιφσταϊλ δηλαδή προσέγγιση του θέματος, που μόνο στόχο έχει να εξοικειώσει τον κόσμο με αυτούς και τις ιδεολογίες τους.
Π.Ζ. Κι εγώ θα συμφωνήσω ότι με τη ΧΑ εισέβαλε στην ενημέρωση μια ολόκληρη πινακοθήκη τεράτων, που είναι όμως κατάλληλα για τηλεθέαση. Σε αυτό βοήθησε το γεγονός ότι το λάιφσταϊλ κυριάρχησε από τη δεκαετία του ’90. Με αυτούς τους όρους πλασάρανε και τους πρωταγωνιστές της ΧΑ. Προσπαθούν να εξοικειώσουν τον μέσο άνθρωπο με το τέρας. Και αυτό το κάνουν συνειδητά. Και από την άλλη δαιμονοποίησαν τα θύματα, τους μετανάστες, και είπαν πως είναι αναγκαίος ένας τραμπούκος ως εξωθεσμικός φύλακας από το μετανάστη.
S. Και ύστερα λες ότι για όλα τα δεινά σου φταίει ο μετανάστης, και όχι αυτοί που ψήφιζες τόσα χρόνια. 

Ποια είναι η σχέση του σκίτσου με την πολιτική αλλά και τον αντιφασισμό πιο συγκεκριμένα; Με ποιον τρόπο κάνετε εσείς τα σχόλιά σας και μεταφέρετε τα μηνύματά σας; 
Δ.Γ. Το σκίτσο στα ΜΜΕ είναι ένα δυνατό χαρτί, γιατί είναι από τα πρώτα πράγματα που διαβάζει κάποιος σε ένα έντυπο. Ο αναγνώστης προσδοκά ένα γέλιο και αυτό δίνει το δικαίωμα στο σκιτσογράφο να του περάσει τα μηνύματα που θέλει. Σε σχέση με το φασισμό, δεν ήξερα πώς πρέπει να το πιάσω. Έπρεπε να τους κοροϊδέψω αυτούς τους τύπους, να γελάσω μαζί τους ή να ασκήσω πολιτική κριτική; Νομίζω ότι το έλυσα αυτό, φύγαμε από την περίοδο της πλάκας γιατί σοβάρεψαν τα πράγματα.
S. Το σκίτσο είναι ένα όπλο επικοινωνίας. Καμία γελοιογραφία δεν έκανε επανάσταση, όπως και η τέχνη γενικά δεν ξεσήκωσε ποτέ τον κόσμο. Αυτό που κάνει μια γελοιογραφία είναι ότι εκφράζει την αγανάκτηση των ανθρώπων. Όταν βλέπεις τους εκπροσώπους της εξουσίας να αποδομούνται μέσω της σάτιρας, αυτό είναι σαν μια μικρή νίκη του καταπιεσμένου απέναντι στον καταπιεστή του. Ο φασισμός είναι ένα πολύ σκληρό πράγμα που μπορείς να πιάσεις χωρίς χιούμορ ή από την άλλη να τον αποδομήσεις. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι πιο πετυχημένο. 
Π.Ζ. Η γελοιογραφία από τη φύση της είναι μέσο ανατρεπτικό που σατιρίζει την εξουσία. Ο φασισμός έχει μια αποτρόπαιη πλευρά, έχει θύματα, αλλά έχει και πολλά στοιχεία γελοίου, γι’ αυτό είναι ιδανικός για σάτιρα. Πιο δύσκολο να κάνεις σάτιρα βρίσκω το θέμα του ρατσισμού και της αντιμετώπισης προς τους μετανάστες όχι μόνο από τους φασίστες αλλά και από το κράτος και την κοινωνία ολόκληρη. Όταν υπάρχουν τόσα θύματα, τόσοι νεκροί μετανάστες, είναι λίγο δύσκολο να κάνεις σάτιρα. 

Μετά τις διώξεις κατά των χρυσαυγιτών κάποιοι θεώρησαν ότι το θέμα «έχει πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης» αλλά μάλλον αποδεικνύεται ότι δεν είναι καθόλου έτσι. Ποια είναι η γνώμη σας πάνω σ’ αυτό;
Δ.Γ. Πρέπει να κατανοήσουμε πώς λειτουργεί η Χρυσή Αυγή για να την αντιμετωπίσουμε. Δημιουργεί στρατόπεδα, από τη μία αντιπάλους, από την άλλη συσπειρώσεις εντός των κόλπων της. Η επίθεση στο ΚΚΕ στο Πέραμα και η δολοφονία Φύσσα είχαν αυτόν το σκοπό. Στοιχεία υπάρχουν πάρα πολλά ικανά για να καταδικαστούν τα στελέχη της. Το θέμα είναι τι θα κάνει η πολιτική ηγεσία. Το γεγονός ότι προσπαθούν να συνδέσουν το χαρακτηρισμό μιας οργάνωσης ως εγκληματικής με οικονομικά οφέλη δείχνει κάτι. Δεν είμαι αισιόδοξος, έχω την αίσθηση ότι θα χρησιμοποιηθεί η ΧΑ και το ποσοστό της προκειμένου να γίνει μια δεξιά συμπαράταξη απέναντι στην Αριστερά.
Π.Ζ. Θα παίξει η κυβέρνηση το χαρτί των δύο άκρων και θα χρησιμοποιήσει τη ΧΑ. Για παράδειγμα, συνελήφθησαν άνθρωποι στην πορεία για το Φύσσα και την επόμενη μέρα χρυσαυγίτες στο Μελιγαλά. Από την άλλη η ΧΑ δεν είναι μόνο πολιτικό κόμμα, έχει σχέση και με τη διαπλοκή, με καναλάρχες, με εφοπλιστές. Ο στρατός της ΧΑ δικτυώνεται και μέσα από συμφέροντα που δεν είναι στενά πολιτικά, και πρέπει να χτυπήσεις και αυτά. Αυτή η κυβέρνηση εννοείται ότι δεν θα το κάνει, μόνο μια κυβέρνηση με εντελώς άλλο προσανατολισμό μπορεί να χτυπήσει τα συμφέροντα που ωφελούν τη ΧΑ και αξιοποιούν την ύπαρξή της. 
Δ.Γ. Αυτό εξ ορισμού την κάνει όχι αντισυστημική, όπως θέλει να παρουσιάζεται, αλλά μέρος του συστήματος και μέσο εξυπηρέτησης των σκοπών του. 
S. Μου δίνεις ωραία πάσα. η ΧΑ είναι αντισυστημική μόνο στο επίπεδο της λογικής. Αυτό που κάνει ο φασισμός είναι να μπλοκάρει τη λογική. Όταν προσπαθείς με επιχειρήματα να αντιμετωπίσεις την «αντισυστημικότητα της λογικής», κοινώς τη βλακεία, θα βγεις χαμένος. Η ελαφρότητα των απαντήσεων που δίνει μια κοινωνία γαλουχημένη από το λάιφσταϊλ βοηθάει τη ρητορική των φασιστών. Ένας αριστερός μπορεί να έχει τριάντα επιχειρήματα, και ένας φασίστας να πετάξει μια κοτσάνα την οποία δεν μπορείς να πολεμήσεις.

Είμαστε σε ένα σημείο όπου υπάρχει αποδυνάμωση του κινήματος, αν και υπάρχουν πολλές μικρές εστίες αντίστασης. Πώς βλέπετε τα πράγματα να εξελίσσονται;
Δ.Γ. Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Αυτό που γίνεται τώρα γίνεται από άλλους για μας. Νομίζω ότι θα συνεχιστεί η πίεση για αρκετό καιρό ακόμα. Εμείς από την πλευρά μας μπορούμε να αλληλοβοηθούμαστε για να το αντιμετωπίσουμε σε κάποιο βαθμό αυτό. Να περάσουμε από την ιδεολογία του εγώ στην ιδεολογία του εμείς.
S. Συμφωνώ κατά βάση, είμαστε σε μια δίνη που συνεχώς δυναμώνει σε παγκόσμιο επίπεδο, υπάρχουν απρόβλεπτοι παράγοντες στο διεθνές σκηνικό. Μπορείς να κρατήσεις την ουσία μέσα από έννοιες όπως η αλληλεγγύη, η συλλογικότητα, η συνέπεια λόγων και πράξης.
Π.Ζ. Ζούμε σε ένα χαοτικό περιβάλλον παγκόσμιο, αλλά έχει να κάνει και με το ποιος κυβερνάει. Μια κυβέρνηση με άλλο χαρακτήρα και πιο διεκδικητική για τα συμφέροντα των ανθρώπων θα είχε κάποια άλλα αποτελέσματα. Κι εγώ συμφωνώ ότι η αλληλεγγύη και η συλλογικότητα είναι έννοιες που πρέπει να τις ξαναβρούμε ύστερα από μια περίοδο ακραίου ατομικισμού.

Με την αλληλεγγύη μπορούμε να υπομείνουμε καλύτερα αυτό που ζούμε. Όσον αφορά την ανατροπή αυτής της πολιτικής που φέρνει φτώχεια και ανεργία, πιστεύετε ότι υπάρχει ελπίδα να δώσει ο κόσμος νικηφόρους αγώνες; 
Δ.Γ. Νομίζω ότι παρουσιάζεται στον κόσμο το μνημόνιο ως μονόδρομος και γι’ αυτό δεν αγωνίζεται πια. Αν προκύψει μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα είναι διαφορετικά, αν ο κόσμος δει μεγαλύτερη δικαιοσύνη.
Π.Ζ. Ζούμε ένα παράδοξο. Υπάρχει μια τεράστια κρίση, μια κυβέρνηση στα πρόθυρα της κατάρρευσης, και δεν υπάρχει κίνημα από κάτω. Χάρη στο κίνημα άλλαξαν τρεις κυβερνήσεις. Δεν ξέρω γιατί δεν κατεβαίνει ο κόσμος τώρα, αλλά είναι βέβαιο ότι μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα χρειαστεί οπωσδήποτε κίνημα για να αντιμετωπίσει τα συμφέροντα με τα οποία θα συγκρουστεί. 
S. Αν καταφέρει η Αριστερά να γίνει κυβέρνηση, θα ήταν ιδανικό να παρουσιαζόταν ένα ισχυρό κίνημα για να της δώσει δύναμη, σε επίπεδο τόσο εσωτερικό όσο και εξωτερικής πολιτικής. Δεν ξέρω αν αυτό είναι εφικτό, πάντως είναι αυτό που χρειαζόμαστε.