Συνέντευξη με τον Μιγκέλ Ουρμπάν ευρωβουλευτή του Podemos

Μιγκέλ, δεν είναι η πρώτη φορά που συναντιόμαστε στην Αθήνα. Ποιος είναι ο λόγος της επίσκεψής σου αυτή τη φορά; 

Ήρθα στην Αθήνα για να συμμετάσχω στη διαδήλωση της πρωτομαγιάς,  μια και στο παγκόσμιο κοινωνικό φόρουμ που έγινε στην Τύνιδα είχαμε αποφασίσει ότι την 1η Μάη διεθνείς αντιπροσωπείες θα διαδηλώναμε εκφράζοντας την αλληλεγγύη μας στον ελληνικό λαό. Την επόμενη μέρα είχαμε μια διεθνή συνάντηση όπου συζητήσαμε την οργάνωση κοινών δράσεων αλληλεγγύης σε συνεννόηση με την ελληνική κυβέρνηση κατά τη διάρκεια του Ιούνη και των κρίσιμων  διαπραγματεύσεων, αλλά επίσης και για το ζήτημα του χρέους. Η αλήθεια είναι ότι είναι η ένατη φορά που βρίσκομαι εδώ. 

Μετά από την πετυχημένη θητεία της Τερέσα στο ευρωκοινοβούλιο, έχεις αναλάβει εσύ, ως ευρωβουλευτής του Podemos. Ποια είναι τα πρώτα συμπεράσματα σου από τη συμμετοχή σου εκεί;

Κοίτα ακόμα, είναι πολύ νωρίς. Βρίσκομαι μόλις δύο μήνες εκεί. Το πρώτο πράγμα που ανακάλυψα αμέσως είναι ότι οι γραφειοκράτες στο ευρωκοινοβούλιο είναι περισσότεροι από ότι νόμιζα. Όμως πιστεύουμε ότι μας προσφέρονται ευκαιρίες να πάρουμε πρωτοβουλίες που θα υπηρετήσουν τους από κάτω, που θα υπηρετήσουν τους λαούς του νότου, όλους όσους  παλεύουμε ενάντια στη λιτότητα και το καθεστώς του χρέους. Να σου πω ότι συμμετέχω σε τρεις επιτροπές. Η πρώτη είναι η επιτροπή προυπολογισμού, η δεύτερη είναι για τη βιομηχανία και την ενέργεια και η τρίτη για οικονομικά και νομισματικά θέματα. Επίσης συμμετέχω στην επιτροπή για την Παλαιστίνη και για τις χώρες του Μαγρέπ. Ειδικότερα θα επικεντρωθούμε στο ζήτημα του προυπολογισμού και του χρέους προβάλλοντας την απόρριψη μας στα μέτρα που επιβάλλει η τρόικα, τη στήριξη της επιτροπής ελέγχου του ελληνικού χρέους αλλά και το δικαίωμα του ελληνικού λαού να αποφασίσει τη μη αποπληρωμή ενός παράνομου χρέους. Ετοιμάζουμε επίσης παρεμβάσεις για τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, την κοινωνική οικονομία και την κλιματική αλλαγή. Στο ευρωκοινοβούλιο επίσης ασχολούμαι με το μεταναστευτικό ζήτημα. Έχουμε εναντιωθεί στην frontex και στην Ευρώπη φρούριο. 

Πάμε λίγο στην Ισπανία. Σε ποιο επίπεδο βρίσκεται το κίνημα αυτή τη στιγμή εκεί; Έχουμε διαβάσει αρκετά για την απεργία στην τηλεφωνία της Movistar. Δώσε μας μια φωτογραφία της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής. 

Δυστυχώς αυτή τη στιγμή σε επίπεδο δρόμου, τα κινήματα δεν είναι πολύ ενεργά. Υπάρχουν βέβαια κάποιες απεργίες. Το επίπεδο κοινωνικών αγώνων, το επίπεδο συντονισμού των κινημάτων είναι πολύ χαμηλότερο από ότι τα προηγούμενα χρόνια. Και αυτό γιατί η εκλογική προοπτική έχει παγώσει την κινηματική δράση κάτι που είναι φυσιολογικό. Έχουμε πίσω μας τέσσερα χρόνια πλούσιας κινηματικής δράσης. Τα κινήματα έχουν τα πάνω τους και τα κάτω τους, σωστά; Το βασικό όμως είναι ότι ο κόσμος έχει μεγάλες προσδοκίες από τις εκλογικές μάχες που έχουμε μπροστά μας και ιδιαίτερα σε εθνικό επίπεδο. Παρ όλα αυτά υπάρχει πάντα μια κινητικότητα. Δεν υπάρχει κενό. Η πιο ενδιαφέρουσα κινητοποίηση αυτή τη στιγμή είναι όντως αυτή της Movistar. Μιλάμε για πολλούς εργαζόμενους, τεχνικούς κινητής και σταθερής τηλεφωνίας. Η Movistar ήταν ένας δημόσιος οργανισμός που ιδιωτικοποίηθηκε. Οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δούλευαν οι εργαζόμενοι φυσικά έχουν χειροτερεύσει  δραματικά. Στη συγκεκριμένη εταιρεία υπάρχουν εργαζόμενοι πολλών ταχυτήτων με στόχο την εξατομίκευση και τη διαίρεση των εργαζομένων. Όμως από τις 28 Μάρτη, οι εργαζόμενοι αορίστου, ορισμένου χρόνου, αυτοί με μπλοκάκι κλπ ενώθηκαν όλοι μαζί και ξεκίνησαν μια απεργία που έχει αγκαλιάσει όλη τη χώρα. Και αυτό γιατί το νέο συμβόλαιο που καλούνται να υπογράψουν κατεβάζει το μισθό στα 600 ευρώ και επηρεάζει πάνω από 20,000 εργαζόμενους. Μιλάμε για εργαζόμενους που δουλεύουν μέχρι και 16 ώρες σε πολύ επισφαλείς συνθήκες, υποχρεωμένοι να έχουν δικό τους εξοπλισμό. Στην πραγματικότητα κανείς δεν ξέρει πόσοι δουλεύουν στη συγκεκριμένη εταιρεία, διότι μιλάμε για πολλές μικρές εταιρίες και εργολαβίες με διαφορετικό καθεστώς η κάθε μια  που βρίσκονται κάτω από την ομπρέλα της Movistar  . Τα συνδικάτα υπολογίζουν ότι είναι γύρω στους 140,000. Πρόκειται λοιπόν για μια τελείως αυτοοργανωμένη απεργία, που χρησιμοποίησε το δίκτυο της εταιρείας για να διαδοθεί. Βρίσκονται στη τρίτη βδομάδα απεργίας, μιας απεργίας διαρκείας. Η απεργιακή τους επιτροπή έχει οργανώσει τις τελευταίες μέρες γύρω στους 15,000 εργαζόμενους. Το Podemos έχει στηρίξει αυτόν τον αγώνα με πολλούς τρόπους. Εγώ προσωπικά θα διαθέσω ένα μεγάλο μέρος του μισθού μου για το απεργιακό τους ταμείο, όπως και στους εργαζόμενους των ταχυδρομείων που είναι άλλος ένας σημαντικός αγώνας. Κάτι επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι την 1η Μάη, ο Πάμπλο Ιγλέσιας συμμετείχε στη συγκέντρωση των απεργών της Movistar και μάλιστα σύμφωνα με την εφημερίδα El Pais ενώ είχε κληθεί να συμμετάσχει στην επίσημη συγκέντρωση των συνδικάτων που ελέγχονται από το σοσιαλιστικό κόμμα, αρνήθηκε και επέλεξε να παραστεί και να μιλήσει στην απεργιακή συγκέντρωση της Movistar. Η El Pais μάλιστα αναφέρει χαρακτηριστικά ότι γι αυτό φταίει η Αντικαπιταλιστική Αριστερά (Izquierda Anticapitalista) Χαιρετίζουμε την κίνηση του Πάμπλο φυσικά και πρέπει να σου πω μάλιστα ότι την Τρίτη 5 Μάη έχουμε προσκαλέσει τους απεργούς στο ευρωκοινοβούλιο για να πάρει ακόμα περισσότερη δημοσιότητα ο αγώνας τους. Γενικά αυτό είναι στη φιλοσοφία μας, θα προσκαλούμε συνεχώς στο ευρωκοινοβούλιο εκπροσώπους κινημάτων, αγωνιστές  για να προβάλλουν τα αιτήματά τους, να κάνουν ερωτήσεις, να γίνουν ορατοί.  

Στις 24 Μάη έχετε τη μάχη των δημοτικών εκλογών  σε πολλές αυτόνομες κοινότητες της Ισπανίας. Φαίνεται μάλιστα ότι θα κερδίσουμε τη Βαρκελώνη. Έτσι είναι;

Όπως ξέρεις το Podemos δε θα συμμετάσχει ως αυτόνομος πολιτικός φορέας στις δημοτικές εκλογές. Η απόφασή μας ήταν να επιχειρήσουμε να οικοδομήσουμε, να συμμετέχουμε, να προωθήσουμε εγχειρήματα και υποψηφιότητες λαικής ενότητας (unidad popular), που θα έχουν ως βασικό στίγμα την αντιλιτότητα. Θα συμμετέχουμε σε τοπικούς σχηματισμούς όπου τον πρώτο λόγο θέλουμε να έχουν οι πολίτες με τη συμμετοχή τους. Δύο  από τα πιο ενδιαφέροντα παραδείγματα είναι το Ahora Madrid ( Μαδρίτη Τώρα) με επικεφαλής την Μανουέλα Κάρμενα, σύμβολο του αγώνα ενάντια στη δικτατορία του Φράνκο  στη Μαδρίτη και στη Βαρκελώνη το Barcelona en común (Κοινή/συλλογική Βαρκελώνη), με επικεφαλής την Άντα Κολάου, ηγετική μορφή της εξαιρετικά επιτυχημένης «Πλατφόρμας Πληγέντων από Εξώσεις και Κατασχέσεις» και του guanyem barcelona . Στην Βαρκελώνη γύρω από αυτήν έχουν συγκεντρωθεί όλα τα κοινωνικά κινήματα και οι οργανώσεις της αριστεράς με έναν τρόπο και ένα πρόγραμμα που θυμίζει πολύ το πως δημιουργήθηκε το Podemos. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως πρώτη δύναμη θα είναι αυτός ο σχηματισμός, το οποίο θα είναι ένα εξαιρετικό νέο, αν και θα πρέπει να προσέχουμε τι λένε οι δημοσκοπήσεις. Στη Μαδρίτη επίσης η Μανουέλα Κάρμενα είναι πολύ γνωστή, και φαίνεται να παίρνει τη δεύτερη θέση. Πολύ ενδιαφέροντες διαδικασίες και στο Κάδιζ, στη Σαραγόσα κ.α 

Τις τελευταίες εβδομάδες, η ελληνική κοινή γνώμη βομβαρδίζεται με δημοσκοπήσεις που καταγράφουν πτώση του Podemos. Λένε χαρακτηριστικά ότι η Ανδαλουσία έδειξε τα όρια. Έχει βάση όλη αυτή η επιχειρηματολογία;

Η πραγματικότητα είναι ότι οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν άλλο ποσοστό για τις τοπικές εκλογές και άλλο για τις εθνικές. Για παράδειγμα στην Ανδαλουσία καταγράφουν ένα 30% στις εθνικές εκλογές ενώ για το τοπικό κοινοβούλιο έδειχναν το 15% που τελικά πήραμε. Παρ όλα αυτά όντως καταγράφεται μια μικρή πτώση. Το σύστημα δεν είναι ηλίθιο και έχει κατασκευάσει ήδη ένα κόμμα που μοιάζει φαινομενικά με το Podemos, που έχει πολύ ευνοική μεταχείριση από τα ΜΜΕ και ονομάζεται Ciudadanos (Πολίτες). Μοιάζει πολύ με το δικό σας Ποτάμι. Χρηματοδοτείται οικονομικά από το κεφάλαιο. Το κόμμα αυτό επιτίθεται πολύ στο Podemos. Κάτι ακόμα που βλάπτει εμάς και ωφελεί τους Ciudadanos, είναι η κάμψη του κινήματος. Για πολύ κόσμο το κόμμα αυτό συμβολιζει μια «ήρεμη αλλαγή». Παρ όλα αυτά συνεχίζουμε να είμαστε πρώτη δύναμη. Το πρόβλημα είναι πως το εκλογικό σύστημα της Ισπανίας είναι τόσο πολύπλοκο που ακόμα και αν ένα κόμμα εκλεγεί πρώτο δεν είναι εύκολο να κυβερνήσει χωρίς συνεργασίες, αν δεν έχει λάβει συγκεκριμένο ποσοστό. Οι δημοσκοπήσεις πάντως δείχνουν ότι σε πρόθεση ψήφου είμαστε πρώτοι.  Σε κάθε περίπτωση πρέπει να προσέξουμε πολύ πως θα φτιάξουμε ένα πιο πλουραλιστικό Podemos, να δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στην ανάπτυξη των κινημάτων που μας ανέδειξαν και να συγκροτήσουμε ένα πρόγραμμα που θα είναι του κόσμου. Για την Ανδαλουσία πρέπει να σου πω ότι υπήρξε τρομαχτική πίεση από το PSOE για συνεργασία. Θέσαμε τις κόκκινες γραμμές μας, με επικεφαλής τον Μανόλο Γκάρι ηγετικό στέλεχος της Αντικαπιταλιστικής Αριστεράς,  δεν αποδεχτήκαμε να στηρίξουμε την επικεφαλής Σουσάνα Ντίας, ξεκαθαρίζοντας πολύ με αυτό τον τρόπο το στίγμα του Podemos. Προτείναμε μάλιστα να γίνει και δημοψήφισμα για να αποφασίσει ο λαός της Ανδαλουσίας αν θέλει τη συνεργασία με το κόμμα που είναι υπεύθυνο για τη φτώχεια και τη διαφθορά που υπάρχει στην Ανδαλουσία. 

Ποια είναι η εσωτερική συζήτηση στο Podemos αυτή τη στιγμή; Φαίνεται ότι σε κάποια επίπεδα υπάρχει έλλειψη δημοκρατίας και προσανατολισμού. Ξέρεις και ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετωπίζει παρόμοια προβλήματα, πολύ πιο πιεστικά τώρα που βρίσκεται και στην κυβέρνηση.

Η αλήθεια είναι ότι είμαστε πολύ απασχολημένοι οργανώνοντας τη συμμετοχή μας στις τοπικές και δημοτικές εκλογές. Το σημαντικό είναι ενωμένοι να κερδίσουμε αυτές τις εκλογές. Στο εσωτερικό μας τώρα,  έχει ανοίξει μια μεγάλη δημόσια συζήτηση για τον προσανατολισμό του Podemos. Η εμφάνιση των Ciudadanos τα αλλάζει όλα. Είναι βασικό να ξανακατακτήσουμε το χαμένο έδαφος να ξεκαθαρίσουμε περισσότερο το πρόγραμμά μας για παράδειγμα, γύρω από το ζήτημα του χρέους, τα εργασιακά δικαιώματα. Και είναι πολύ σημαντικό να ξαναβάλουμε σε κίνηση τον κόσμο, τα κινήματα. Υπάρχει το εξής περίεργο επίσης. Σε μια κλίμακα μεταξύ άκρας αριστεράς και άκρας δεξιάς μια έρευνα πανεπιστήμιου έδειξε ότι η πλειοψηφία του Ισπανικού λαού θεωρεί το Podemos ένα κόμμα της άκρας αριστεράς. Το Podemos έχει καταγραφεί ως ένα κόμμα της ρήξης και έτσι πρέπει να παραμείνει. Δεν είναι ένα κλασικό αριστερό κόμμα παρ όλο που όλα του τα ηγετικά στελέχη δηλώνουν μαρξιστές και αυτό είναι σίγουρα αξιοπερίεργο. 

Πρόσφατα άλλαξε η ηγεσία της Ενωμένης Αριστεράς. Ο νέας γραμματέας, ο Αλμπέρτο Γκαρσόν φαίνεται να είναι διαφορετικός από την παλιά ηγεσία. Έχει ριζοσπαστικό λόγο, θέλει να «καθαρίσει» το κόμμα από όσους ενεπλάκησαν σε σκάνδαλα, η κριτική που κάνει στο Podemos φαίνεται να γίνεται «από τα αριστερά». Θεωρείς ότι θα μπορούσε να υπάρχει συνεργασία με την Ενωμένη Αριστερά σε αυτό το νέο πλαίσιο που τίθεται;

Είμαστε φίλοι με τον Αλμπέρτο και ήμασταν συνεργάτες στο ιστορικό βιβλιοπωλείο που είχα, το Μαραμπούντα. Είναι ένας αγωνιστής, πολύ καλός οικονομολόγος με καλές προθέσεις. Όμως ακόμα δεν ηγείται πραγματικά της Ενωμένης Αριστεράς. Δεν έχει την πραγματική πλειοψηφία. Πρέπει να ξέρεις ότι η Ενωμένη Αριστερά διέγραψε τα μέλη της που αποφάσισαν να στηρίξουν την υποψηφιότητα της Μανουέλα στη Μαδρίτη, παρ όλο που ο Αλμπέρτο τους είχε στηρίξει. Θα έπρεπε να συνεργαστούμε με την Ενωμένη Αριστερά κάποια στιγμή, αλλά πρώτα θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το πρόγραμμα και τον προσανατολισμό της. Το ίδιο έχουμε να κάνουμε και εμείς. 

Τελικά Μιγκέλ τι να κάνουμε με το κράτος; Στην Ελλάδα πήραμε την κυβέρνηση, αλλά η αστυνομία και τα δικαστήρια συνεχίζουν όπως και πριν το κατασταλτικό τους έργο. Το ότι πήραμε την κυβέρνηση δεν είναι αρκετό. Νομίζεις ότι η αριστερά μπορεί να κερδίσει την ηγεμονία με τις δικές τις ιδέες; Και σε ρωτάω γιατί σύντομα θα αντιμετωπίσετε τα ίδια διλήμματα με εμάς.

Το βασικό είναι να χτίσουμε και να χτίσετε την λαική εξουσία. Διότι το να έχεις την κυβερνητική εξουσία δε σημαίνει ότι έχεις την πραγματική εξουσία. Το βασικό είναι να έχουμε μια κοινωνία συνειδητοποιημένη, αυτοοργανωμένη. Μια κυβέρνηση δεν είναι αρκετή αλλά ένας λαός με δύναμη και γενναιότητα μπορεί να ηγεμονεύσει πραγματικά. Μια τέτοια δύναμη μπορεί να αναγκάσει οποιαδήποτε κυβέρνηση συμπεριλαμβανομένης και του ΣΥΡΙΖΑ να κάνει αυτά που πρέπει. 

Πως σου φαίνονται οι πρώτες κινήσεις της ελληνικής κυβέρνησης  και στο εσωτερικό αλλά και απέναντι στους δανειστές;

Δεν είναι εύκολη η απάντηση, είναι πολύ περίπλοκο. Φαίνεται πάντα πιο εύκολο απ έξω να κάνουμε κριτική και να λέμε εμείς στη θέση τους θα κάναμε αυτό ή εκείνο. Καταρχήν ένα βασικό βήμα για να γίνει η διαπραγμάτευση με καλύτερους όρους είναι ο έλεγχος του χρέους και το να πούμε ότι δεν υπάρχει λόγος πληρωμής του. Το ζήτημα είναι ότι θα είναι πολύ σκληροί με την Ελλάδα για να μην υπάρξει διαφορετικό  παράδειγμα στην Ευρώπη. Είναι περισσότερο πολιτικό παρά οικονομικό το ζήτημα. Επίσης  υπάρχει τρομερή παραπληροφόρηση. Η Ισπανική κυβέρνηση διαδίδει ότι ο Βαρουφάκης παραήταν ριζοσπάστης και ότι ο καινούριος επικεφαλής των διαπραγματεύσεων Τσακαλώτος είναι πιο συντηρητικός, πράγμα που όπως μαθαίνουμε δεν ισχύει. Χρειάζεται περισσότερη πίεση και από εμάς αλλά και από εσάς έτσι ώστε να είναι καθαρό ότι δεν διαπραγματεύεται μόνο η ελληνική κυβέρνηση αλλά όλος ο λαός. Νομίζω ότι ο Ιούνης θα είναι δύσκολος και γι αυτό θα πρέπει να οργανωθούν κινητοποιήσεις σε όλη την Ευρώπη που θα στηρίζουν την κυβέρνηση έτσι ώστε να μην κάνει ούτε βήμα πίσω. 

Μιγκέλ δε μπορώ να μη σε ρωτήσω και κάτι ακόμα. Είναι γνωστό τουλάχιστον στη μισή Μαδρίτη ότι μαγειρεύεις υπέροχα. Συνεχίζεις ακόμα;

Προσπαθώ, να βρίσκω πάντα λίγο χρόνο για να μαγειρεύω, αλλά δυστυχώς μαγειρεύω λιγότερο.